Puntua aldizkariaren 347. alean argitaratutako elkarrizketa da honakoa. Horrelakoak gustuko badituzu egin zaitez Goienakide eta astero-astero jasoko duzu Puntua zure etxean.
Demografian doktorea eta EHUko Soziologiako irakaslea da Marta Luxan. Monografiko honen Hego Euskal Herriko nahiz ibarreko demografiaren egoera hobeto ulertu eta demografiaren erronkei buruz berba egiteko jo dugu adituarengana.
Nola definituko zenuke demografia?
Esango nuke demografia populazioaren bilakaera aztertzen duen diziplina dela. Arreta jartzen du bilakaera horrekin lotuta dauden gertakizunetan: jaiotzan, heriotzan eta migrazioan. Hala ere, beste gauza batzuei ere begiratzen die. Datu demografikoak ulertzeko ezinbestekoa da datu horiek testuinguruan kokatzea. Batzuetan, iruditzen zait bilakaera demografikoari buruz hitz egiten denean ahaztu egiten zaigula testuinguruan kokatzea. Beraz, esango nuke Debagoienean azken hogei urteetan gertatu dena jakiteko testuinguru zabalago bati begiratu behar diogula. Nik esango nuke gaur egungo gizartea zerbaitek definitzen badu zibilizazio-krisiak definitzen duela. Badirudi ezberdintasun sozialak areagotzen ari direla; pobrezia areagotzen ari da, adibidez. Bestalde, demografia datu kuantitatiboekin lotu izan da eta horiei egiten diegu erreferentzia, baina esango nuke oso garrantzitsua dela aipatzea gaur egun kualitatiboki ere ikertzen direla gauzak. Halaber, garrantzitsua da pentsatzea populazioari buruzko datuek zer-nolako eragina duten iruditegi sozialean. Askotan, diskurtsoak gehiago eratzen dira iruditegi horretan dauden gauzen arabera datu errealen arabera baino.
Nola ikusten duzu gaur egungo Debagoieneko mapa demografikoa?
Euskal Herriko eskualde bati dagokiona da. Zuek egindako datuen azterketan ere ikusten da arlo batzuetan antzeko joerak daudela baina Debagoienean bertan bilakaera heterogeneoa dela.
2001etik 2021era jaiotza-tasak behera egin du Debagoienean. Kezkatu egin beharko genuke?
Behera egiteari dagokionez, Euskal Herriari eta, are gehiago, Espainiako Estatuari dagokionez, espero dugun zerbait da; bai gaur egun, baina baita datozen urteetan ere. Zergatik? Guraso izateko adinetik ateratzen ari diren horiek guraso izateko adinean sartzen ari diren horiek baino gehiago direlako; beraz, guraso izateko adinean jende gutxiago dago. Harrigarria jaiotza-tasa handiagoa izango litzateke. Guraso izateko adinean dauden multzoa txikitzen bada, nahiz eta ume kopuru bera izan pertsona bakoitzak, ume kopuru hori osotara murrizten da. Gainera, jaiotza-tasari begiratzen diogu, baina ez dakigu pertsona horiek zer egiten ari diren. Egia da badagoela muga biologikoa eta horrek markatzen duela, baina, nire ustez, jaiotza-tasaren beherakada ez da kezkagarria den gauza bat. Azken urteetan, gainera, adinen birdefinizioa gertatu dela uste dut.
"Badirudi jaiotza-tasa apala izatea arazoa dela, baina nire iritziz, ez da horrela"
Adinaren birdefinizioa diozunean, zertaz ari zara?
Ez da gauza bera gaur egungo 20 urteko gaztea edota 1970ean, ni jaio nintzen urtean, nire gurasoek 20 urte izatea. Oso gauza arraroa gertatu zen orduan. Belaunaldi bat egon zen oso gazte izaten zena guraso, baina, aurreko belaunaldiei begiratzen badiegu, nagusiago izaten zituzten haurrak. Nolabait, gure gizartean gertatzen ari da adinen birdefinizioa eta, horrekin batera, guraso izateko adinean ere mugimenduak izaten ari dira. Gaur egun, guraso izateko adina gaztetu egingo balitz, kezkatu egin beharko genuke. 20 urteko gazteak haurrak izaten ikusiko genituzke, eta uste dut gazte horien bizitzarekin ez datorrela guztiz bat guraso izatea. Askotan, gauza batzuk kezkagarri moduan planteatzen ditugu, baina, ziur aski, kezkagarriagoa litzateke beste egoera bat.
Eta jaiotza-tasaren beherakada horri buelta emango diogula uste duzu?
Badirudi jaiotza-tasa apala izatea arazoa dela, baina, nire ustez, ez da horrela. Daukagun egitura sozialari dagokio. Horren aurrean zerbait egin nahi bada, bestelako gauza batzuei begiratu beharko genieke. Aztertu beharko genuke zer gertatzen den etxebizitzekin edota enpleguarekin, ikusi beharko genuke bestelako lanak eta zaintzak nola banatzen ditugun... Etxebizitza lortzeko moduak ez badira errazten, eskuragarria den alokairu-soziala sustatzen ez bada eta enplegua eta lanak ez baditugu beste modu batera banatzen, ez dut uste aldaketa handirik gertatuko denik datozen urteetan.
Jaiotza-tasaz ari gara, baina Euskal Autonomia Erkidegoko 32 eskualdeei erreparatzen badiegu, Debagoiena da seigarren eskualderik zaharrena. Nola eragiten du horrek?
Hor ere beste arazo bat daukagu. Zahartze demografikoari buruz hitz egiten dugunean, badirudi buruan daukaguna dela pertsona baten zahartzea eta zahartze hori txarra dela. Demografo batzuek zahartze demografikoari buruz hitz egin baino gehiago, bizi-iraupenaren demokratizazioaz hitz egiten dugu. Horren atzean dagoena da jende gehiago heltzen dela hirugarren adinera eta zaharrak izatera. Alde horretatik, bizi-iraupena luzatzearekin lotuta dago zahartze demografikoa. Beraz, horrek, hasiera batean, esaten digu bizi izateko urte gehiago ditugula, eta, hain zuzen, uste dut modu baikorrean irakurri beharko genukeela.
"Modu baikorrean irakurri beharko genuke gizartea zahartzen ari dela"
Gizartearen zahartzeak zaintzan badu eragina, ezta?
Bai. Hirugarren adinean gora doazen horiek artean badaude, batez ere, emakumeak, eurak baino zaharragoak zaintzen ari direnak, baina baita bilobak zaintzen dituztenak ere. Nagusien artean ere ez da gauza bera 65-70 urte izatea edo 90; orduan, behar bereziak kontzentratzen dira, baina hori da daukagun egitura. Kontua litzateke pentsatu egin beharko genukeela nola egingo dugun pertsona horiek zaintzeko: zer-nolako zerbitzuak behar diren, zer-nolako baldintzak dituzten zaharren egoitzetan lan egiten duten pertsonek... Beraz, egoerak horrek modu horretan jarraituko du, ziurrenik, Debagoienean ez bada sekulako migrazioa etortzen. Baina orduan pentsatuko genuke bestelako arazoak sor daitezkeela. Beraz, esan bezala, zaintza hori nola antolatuko dugun begiratu behar da. Gaur egun mahai gainean dagoen kontuetako bat da. Gipuzkoan, hain justu, badago halako zaintza komunitarioa izan daitekeena marrazteko proposamena. Ikusi beharko dugu hori nola gauzatzen den eta zenbat baliabide ekonomiko jartzen diren horretarako. Egitura horiek ere badira inguruan ditugun herrietako egiturak. Uste dut buelta eman behar diogula kontuari. Adineko pertsonen pisua handia da, ezin dugu espero hurrengo urteetan jaiotza-tasak areagotu egingo direnik. Areagotzen badira, zaintzaren aferari ere gehitzen zaio. Ez da zaintza bera. Orokorrean, atseginagoa da umeak zaintzea nagusiak zaintzea baino.
Jaiotza-tasa behera, heriotza-tasa gora... baina, orokorrean, biztanle kopuruak goranzko joera izan du; bai bailaran, baita Hego Euskal Herrian ere.
Beste urte batzuetan migrazioa izan da hazkunderako bidea, baina egia da koronabirusarekin eten bat gertatu dela. Jende kopurua arazo larria izango balitz, bide bat mugak zabaltzea izango litzateke, eta uste dut ireki egin beharko genituzkeela, bestela ere jendea hiltzen ari delako; Bidasoan, adibidez. Migrazio mugimenduak hortxe daude. XXI. mendean, nolabait, hazkundea gertatu bada, hortik etorri da, baina arreta jarri beharko genioke ez bakarrik datorren jende kopuruari, baizik eta haiek dituzten bizi-baldintzei. Eta horretaz ere hitz egin behar da demografiaz hitz egiten ari garenean. Hor badauzkagu demografiari lotutako erronkak. Uste dut oso lotuta daudela migrazio mugimenduekin eta zaintza krisiarekin. Horrek marraztuko ditu etorkizuneko joerak, nire ustez.
Datuen arabera, etorkin gehiago etorri dira Debagoienera bailaratik kanpora joan direnak baino. Arrazoia zein izan daiteke?
Ikusi behar da eskualdeak zer eskaintzen duen jende gaztea bertan geratzeko. Hori lotuta dago bestelako ezaugarriekin. Debagoienaren kasuak beste eskualde batzuekin alderatzen badugu, enpleguari dagokionez, beste leku batzuetan ez dauden eskaintzak daude; hortaz, aukerak dituzte gazteek. Halaber, ez hori bakarrik. Unibertsitatea ere badago eta hori ere bada jende gaztea erakartzeko bide bat.
Esan duzu demografia datuen irakurketarako garrantzitsua dela testuingurua kokatzea. Azken bi urteetan pandemiak harrapatu gaitu bete-betean. Demografia datuetan ere joera nabaritu da.
Bilakaera demografikoa oso malgua den zerbait da: bai jaiotzak, bai heriotzak, bai migrazioak... Zelanbait, zerbait gertatzen bada, berehala mugitzen da. Beraz, argi dago. Legez, mugitzeko aukerarik ez zegoen; hortaz, mugimendu horiek eten egin ziren. Baina beste momentu historiko batzuk aztertzen baditugu, adibidez, 1918an izandako gripea edo 36ko gerran gertatutakoa, hauxe ikusten dugu: heriotza kopuru handiak gertatzen direnean eta jaiotzak jaisten direnean izan daitekeela batera doan gauza bat, eta, gerora, gorakada moduko bat gerta daiteke. Beraz, pandemiari dagokionez, uste dut oraindik garaiz dela zerbait esateko. Hori 2022 eta 2023ko datuekin esango da. 2021eko datuetan ikusi da joera bat, eta izan daiteke aipatutako horrelako zerbait gertatzea. Migrazioekin, ziurrenik, bai. Heriotzak jaitsi egin dira, eta izan zitekeen jaiotzak momenturen batean areagotzea, baina ez dauka hala izan beharrik.
"Enpresak eta unibertsitatea daude Debagoienean; gazteak erakartzeko bidea izan daiteke"
Demografiaren erronkei egin diezu aipamena; zeintzuk dira erronka horiek?
Demografia ez da isolatuta dagoen zerbait. Pentsatu behar duguna da zeintzuk diren gurean dauden bizi-baldintzak. Uste dut gai batzuei begiratu behar diegula. Demografiaren erronkak baino gehiago bizitzak erdigunean jarriko dituen irakurketa demografikoa egin nahi badugu, badaude gai batzuk kontuan hartu beharko genituzkeenak bai edo bai. Alde batetik, egiturazkoak direnak egongo lirateke; hau da, zer egingo dugun atzerritartasun legearekin eta migrazio politikekin. Beraz, horren gainean hitz egin beharko dugu. Bestalde, zer gertatzen den zaintzarekin. Lehen aipatu dudan zaintzaren auzia: zer- nolako zaintzak behar ditugu gure komunitatean? Nola banatuko ditugu zaintza horien ardurak? Nola antolatuko dugu hori? Lana ere bada beste esparru bat; hor zaintza ere sartzen da, baina baita enplegua nahiz etxeko lanak. Nola banatuko dugu lana? Etxebizitzekin zer gertatzen den ere ikusi behar da. Adibidez, jaiotza-tasa jaisten dela diogunean, kontuan izan behar da jende gehiena guraso noiz izaten den: jatorrizko familiaren etxebizitza ez den batean; hau da, independizatzen denean. Beraz, gazteek etxebizitzetara sartzeko aukera gehiago izango balute, ez dakit haur gehiago izango lituzketen; behintzat, bere horretan izango litzateke gauza on bat. Eta uste dut baliabideen ustiaketari ere begiratu beharko geniokeela, orokorrean. Demografia- demografiara jotzen badugu, uste dut genero harremanei ere begiratu behar diegula. Zaintzekin ikusten dugu gauza batzuk ez direla askorik aldatu. Ikusi behar dugu zer gertatzen den belaunaldien arteko harremanekin. Era berean, badago bizitzaren eta heriotzaren gaineko gogoeta. Uste dut kasu batzuetan jendeak merezi ez duen egoera batzuetan jarraitzen duela; medikalizazioa eta halako gauzak dauzkagu. Garrantzitsua litzateke beste irakurketa bat egiteko, nolabait, familia aparte utzi eta beste modu batzuetara antolatu gaitezkeela ikustea. Ziur aski, umeen zaintza ere beste modu batera planteatu dezakegu. Nire ustez, horiek izango lirateke erronkak, edo, behintzat, zeri begiratu beharko geniokeen bestelako irakurketa bat egiteko.
