Hauteskundeen atarian gaude eta horrek egiten du berezia egoera. Bestetik, aurrekontuak onartzekotan dira une honetan erakundeetan, langabeziak gora egin du beste behin, krisia gordin-gordin, ustelkeria kasuak nonahi…
Giro nahasia. Halako trantsizio erraldoi baten aurrean egongo bagina bezala gaude. Krisi ekonomikoa ez da ohikoa; paradigma aldaketa baten aurrean gaude eta horrek aldatu egingo gaitu. Ekonomiaren joko zelaia eta egiteko moduak erabat aldatzen daude. Ez da ekonomia krisi soila, paradigma aldaketa baizik. Horrek gauzak birpentsatzera garamatza.
Eta politikan?
Politikaren gaitsuzteak erakusten digu aurpegirik gordinena. Etengabe Espainian agertzen ari diren ustelkeria kasuak. Horrek herritarren haserrea sortzen du eta sistema ahuldu egiten du. Azkenik, Espainiako sistema Konstituzionalaren krisi baten aurrean gaude: batetik, Kataluniaren kasua eta, bestetik, Hego Euskal Herrian ere gertatzen ari dena.
Euskal Herrian ez da azaleratu ustelkeria kasu nabarmenik, Madrilen, Valentzian edo beste hainbat tokitan ez bezala… Zergatik?
Orokorrean, gizarteak eta komunitateak sistema politikoaren kontrol handiagoa daukatelako. Eta horrek eragina dauka herrigintzan dihardutenen jokabide indibidualetan eta baita jokabide kolektiboetan ere. Gure kultura politikoa ezberdina dela uste dut. Halere, ezin dezakegu esan harrokeriaz hemen oso txintxoak garenik. Ikusi behar da ustelkeria kasuen arrazoiak zeintzuk diren. Uste dut Espainian herritarren eta politikoen artean alde handia dagoela. Klase politikoa endogamikoa bihurtu da, herriarekin eta herritarrekin harremanik ez daukana. Horrek dakar jokabide indibidual ez oso etikoen ugaltzea.
Gizarte zibil indartsuagoa daukagu hemen?
Bai badaukagu, baina baita ere kultura politiko handiagoa, hain justu ere, autokontrol handiagoa eskatzen diogulako. Hori ikusten da alderdi politikoen jokabidean eta baita herritarren jokabidean ere. Baina ustelkeria kasuei aurre egiteko sakondu egin behar da kultura politiko horretan.
Klase politiko guztia dago auzitan?
Ez dut uste. Jokabide ez etikoa izan dutenak baino askoz ere zabalagoa da klase politikoa. Herrigintzan, politikan, erakunde ezberdinetan diharduen jendeak, orokorrean, uste dut, zintzo jokatzen duela. Politikan daude herritarrei eta ondorengoei zerbitzu bat ematearren. Gertatzen da ustelkeria kasu gehiegi eta aldi berean agertzen badira herritarren begietara, izugarrizko kaltea egiten diola, horrek, klase politikoari. Horregatik, herritarren kultura politikoan sakontzea inportantea da. Eta sistema politikoak berak ere ozen, garden, garbi, erreakzionatu behar du eta neurriak hartu ustelkeria kasuak saihesteko. Sarritan ez da hala egin.
Politika egiteko moduan ere paradigma aldaketa baten aurrean egon gaitezke?
Politikaren eraldaketa aspalditik dator. Kontsumoko gizarteak eta gizarte indibidualistak ekarri du politikaren pribatizazio eta endogamizazio prozesu bat. Herritarra aldendu egin da politikatik eta, gainera, politika bizi du kontsumo produktu bat balitz bezala. Egoera horretan, herritarrak bihurtzen gara eskubideen eskatzaile, baina, ez horrenbeste, betebeharren jabe. Horrek asko ahultzen du herri baten ikuspegi komunitarioa. Ustelkeria kasuak ugaltzen dira komunitateak errealitatearen kontrola galtzen duenean. Hiru krisi mota baieztatzen dira hemen: batetik, herritarrak urruti daude erakundeetatik eta politikatik; bigarrenik, gizarte zibil organizatua urruti dago politikatik; azkenik, erakundeen artean izugarrizko konplexutasuna eta haustura ematen da harremanetan. Birpentsatu behar da herritarren eta ordezkari politikoen harremana, ordezkatze sistema, zela berreraikitzen den.
Ustelkeriaren aurrean gizarteak duen jarrera aldatu egin da?
Aldaketa ez dator egun batetik bestera. Aldaketa estetikoa bai. Jarrerak. Herritarrak haserre daude. Eta, honenbestez, haserre horren adierazpide politikoak sortzen dira. Horixe da Podemos. Baina uste dut horren aurrean, bi jarrera egion daitezkeela. Bata da haserre agertzea baina besterik ez egitea. Eta mugimendu populistek edo totalitaristek aprobetxatzea haserre hori. Hori ez da ona. Nik, behintzat, ez nuke nahi nire herriarendako. Bestea da aztertzea zer gertatu den eta sakontzea kultura demokratikoa herritarren eta herri ordezkari eta erakundeen artean. Eta mekanismoak ezarri berriro gerta ez daitezen ustelkeria kasuak. Bigarrena bide zailagoa da, matizatuagoa. Baina emankorragoa. Ustelkeria kasuen aurrean ez dago, nire ustez, mugimendu totalitaristen esku uzterik haserre horren patrimonioa. Demokrazia gehiago da bidea.
Podemos da bide totalitario edo populista horren erakusle?
Podemosek egiten duen errealitatearen interpretazioan, hainbatean, bat nator. Haserre horrekin edo politikari egiten dion kritikarekin. Baina ez dut gustuko Podemosek herrigintzarako planteatzen duen eredua. Ez dut uste denik oinarri demokratiko sendoetan oinarritutako planteamendua. Gainera, mendebaldeko gizarte aurreratu demokratikoetan oinarritu gabeko esperientzia da Podemosena.
Zeri buruz dihardu Pablo Iglesiasek Kasta politikoaz diharduenean?
Uste dut badela Kasta politikorik. Eta arrazoia duela Iglesiasek horretan. Badago bere burua biziraunarazi duena politikagintzan. Alde horretatik, autokritika egin behar dugu politikan dihardugunok. Politikagintzak behar du jende berria, odol berria, eta herriarekin komunikazio hobea. Podemosen irtenbidea, berriz, ez dut gogoko. Ez dut uste Espainiaren etorkizunerako ona denik.
Gazteek-eta politikara, herrigintzara, samurrago hurbil daitezke orain, egoera zein den ikusita?
Ezagutzen dugun politika klasikoarekiko oso urrun daude gazteak. Badaude modu klasikoan sozializatu izan direnak politikan. Berdin zait zein eremutan. Baina asko eta asko dago kanpo dagoena. Horrek ez du esan nahi gazte horiek ez dutela herrigintzarekiko edo gai sozialekiko kezkarik. Gaur inoiz baino oportunitate handiagoak dituzte gazteek euren bitartekoen bidez herrigintzan aritzeko. Ez dira sakralizatu behar alderdi politikoak edo politikako jokamolde klasikoak. Belaunaldi bakoitzak bere moduak ditu. Inportanteena da parte hartzea. Jabetzea pertsonok ez garela subjektu indibidualak soilik, baizik eta elkartean bizi garela. Eta elkarteetan jarduten dugun neurrian, geure burua indartzen dugu, betiere, modu demokratikoetan oinarrituta. Eta irtenbiderik ez dut ikusten politikatik urrunduta. Politikaren bukaera da polisaren edo batzen gaituen herriaren bukaera. Ez dut horretan sinisten.
Inkesten arabera Podemos, une honetan, PSOE eta PPren aurretik egon daiteke boto intentzioari dagokionez. Posible ikusten duzu Podemos izatea Espainian lehen indarra datorren urteko Espainiako Gorteetako hauteskundeetan?
Ez nau horrek harritzen. Nire lanbideagatik ohituta nago inkestak irakurri eta interpretatzen. Eta zuhurtziaz hartu behar dira. Inkestek erakusten duten erradiografia estatikoa, sarri, hauteskundeetara estrapolatzen dugu. Joera bat erakusten dute inkestek. Eta Espainian eta Hego Euskal Herrian dagoen haserre inportante bat katalizatzen du Podemosek. Hemen ere lortuko luke, antza, ordezkaritzarik. Joerak kontuan hartzekoak dira. Espainiako bi alderdi handiek, bakoitzak bere erara, krisi ikaragarria bizi dute.
Soziologikoki zeintzuk dira Podemosen boto emaileak?
Podemos aztertzerakoan, ezin dugu ezker edo eskuma aldagaia erabilita bakarrik aztertu. Ematen du ezkerraren inguruko ilusiorik eza batzen duela. Baina, orokorrean, beste aldagai batzuk ere badira: esaterako, krisiak ekarri duen erdiko klasearen gainbehera. Hor badaude belaunaldi batzuk, gizarte itxaropen batzuetan hezi direnak eta frustrazio handi baten aurrean daudenak. Eta horrek haserrea sortzen du.
Espainiako gobernuaren osaketa baldintzatuko du Podemosek?
Ikusi behar. PPri ustelkeria kasu hauek guztiak kalte nabarmena egiten diote. PSOE, bestetik, krisi handi batean murgilduta dago, estatu osoan. Podemosek panorama aldatuko du. Argi dago. Bestelakoa da Podemos bezalako indar bat gobernatzera iritsiko ote den lehen kolpe honetan. PPk eta PSOEk erreakzio ahalmen handia dute eta uste dut ikusteko dagoela oraindik.
Udal eta Foru hauteskundeak dira datorren urtean. Podemosek esan du ez dela aurkeztuko. Baina Ezker Anitzak, Equok eta beste ezkerreko alderdi batzuk Irabazi aurkeztuko dute. Horiek izan daitezke Podemosen botoen jasotzaile?
Maila batean bai. Baina ez da berdina Podemosek bere marka leku guztietara zabaltzea edo zatituta dagoen marka bat erabiltzea.
Aurreikusten duzu aldaketarik Euskal Autonomia Erkidegoko hiriburu, herri eta foru aldundietan?
Uste dut aldaketa nabarmenak izango ditugula. Batetik, iruditzen zait, Gipuzkoan, ezker abertzalearen eta EAJren arteko lehia askoz ere estuagoa izango dela. Horrek egoera berria planteatzen du, batez ere aurrera begira erkidego osoan. Bizkaian ez zait iruditzen aldaketa handirik egongo denik eta Araban ere lehia handia egon daiteke. PP, EAJ eta ezker abertzalearen artean batez ere. Hauteskunde lehiatuak izango dira eta giroa asko estutuko da komunikazio publikoaren ikuspegitik.
Gipuzkoan eta Donostian irabazteko aukera garbiak ikusten dizkiozu EAJri?
Bai, zalantzarik gabe. Alde batetik, Eneko Goia erreferentzia garbia da eta Eizagirreren aurrean aukera erreal eta sendoa. Bestetik, EAJ azkeneko hauteskunde autonomikoetan oso gertu geratu geratu zen ezker abertzaletik. Sendo dago Gipuzkoan baina EAJren errekuperazioa ere nabarmena izan da. EAJk aukera bat dauka, historikoa, ezker abertzalea ez dena biltzeko, batez ere ezker abertzalearekiko atsekabe nabarmen hori jasotzeko.
Hiri hondakinen inguruan sortu den zalapartak eraginik izan dezake Gipuzkoako Foru Aldundian?
Hiri hondakinena ezker abertzaleak erakundeak kudeatzeko moduaren metafora bat izan dela uste dut. Porrotik handiena ekonomiaren aldetik etorri da. Ezker abertzalearen proiektu politikoa, gaur gaurkoz, lurralde honen errealitatetik nahiko urruti dagoela uste dut. Antzematen zaie urte asko pasa direla errealitatetik kanpo.
Aurrekontua onartzeko une da eta Garitanok babesa beharko du aurrekontua ateratzeko. Zein izango da EAJren jarrera?
Orain arteko berdina. Hitz egitea ona da, baldin eta aurrekontua aurkeztu duen horren aldetik malgua izateko edo gerturatzeko jarrerarik badago. Orain, aurrekontua errealitatetik urrun badago eta krisitik irteteko neurriak lehenesten ez badira, zaila izango da akordiotara heltzea. Gure lehentasunak zerikusia dute edukiarekin eta, bestetik, kultura politikoarekin. Uste dut ezker abertzalearen kultura politikoak distantziatu egiten gaituela.
Oso muturrean ikusten dituzu bi aldeak?
Bai, une honetan, bai. Urruti daude EAJ eta ezker abertzalea. Eta uste dut elkarrizketa etengabea izan beharko litzatekeela ezker abertzalearen eta EAJren artean, gai askotan. Baina, une honetan, inpresioa da ezker abertzalearen helburua dela abertzaletasunaren nagusitasuna lortzea. Horregatik planteatzen ditu EAJrekiko hurbilketak interesatzen zaizkion alorretan bakarrik. Esaterako, presoen edo bakegintzaren gaian, bere agenda dauka ezker abertzaleak. Edo hiri hondakinen kudeaketaren alorrean, aurreko legealdian Batzar Nagusietan zegoen adostasuna pikutara bota du, ezarketaren bidez. Nire ustez, bide ez bidezkoa bitarteko. Horrek guztiak zaildu egiten ditu gure arteko harremanak. Baina nahiko nuke bion arteko elkarlana orain artekoa baino sakonago eta emankorragoa izatea etorkizunean. Bestela, herri honetan hainbat gauza ez dira posible izango.
Nafarroan gerta daiteke oraingoan aldaketarik?
Bai. Baldintzak badaude. Bestelakoa da eragile politikoek zela erreakzionatuko duten. UPNk gidatukotako Nafarroako eredu politikoak porrot egin du. Baina Yolanda Barcina animalia politikoa da eta ikusteko dago azken arnasa zela eman duen. Ikusi beharko UPNk zelako emaitzak lortzen dituen. Bestetik, PSOEren jarrera ere ikusteko dago. Hor dago gakoetako bat. Etorkizunera begira, argi dago, Geroa Bai eta ezker abertzalearen arteko elkarlana ezinbestekoa da, baldin eta Nafarroan aldaketa sakona lortu nahi bada.
Domekako herri galdeketa alternatiboak aurrera jarraitzen du Katalunian. Zela amai daiteke hau?
Egia esan, ez dakit. Estatuak indarra erabiltzen badu, bertan behera ere gera daiteke. Edo Masek aurrera jarrai dezake. Hori litzateke logikoena. Aurretik iragarri zena herri galdeketa zen logikoena, baina… Edozelan ere, uste dut domekakoak arrakasta handia izango duela eta horri izugarrizko beldurra diote estatuek.
Arrankudiagan joan zen domekan egin zutenaren gainean ze iritzi daukazu?
Herri galdeketen aldekoa naiz. Tresna demokratikoa da. Baina ez zait ondo iruditzen, batzuetan, helburu politiko jakin batzuk lortzeko planteatzea herri galdeketak. Kasu horretan aurka nago. Tresna demokratiko bat interes aldebakarreko batzuen alde erabiltzen direlako.
Ze irizten diozu Marotok etorkinen inguruan eta hauek jasotzen dituzten diru-laguntzen gainean darabilen diskurtsoari?
Hauteskundeetara begirako jarrera izango balitz, gaitz erdi. Nahiz eta ondo ez iruditu. Orain, hauteskundeetara begirako kontua izan arren, bere hausnarketa politikoaren parte bada, orduan, jarrera xenofobo bihurtzen da, historiatik kanpo dagoena. Badakit ekonomia krisi egoeretan haserrea sortzen dela, eta, askotan, kanpotik etorri denari errua botatzen diogula. Baina gure herriak behar ditu etorkinak, ez batzuk dioten bezala gure etorkizuneko ekonomiarendako beharrezko direlako, hori ere bai, baina behar ditu batez ere aberastu egiten gaituelako. Ezberdintasunak eta beste toki batzuetatik etorritako jendeak gure herria aberastu egiten du.