Politika utzi eta ikerketara eta hezkuntzara bideratu zuen bere jarduna ondoren. Azkeneko urteak EHUn eman ditu, aurtengo irailaren 1ean erretiroa hartu duen arte. Irakasle emeritu izendatu du unibertsitateak: "Aurretik nirekiko egindako kalte-ordaina erreparatuz". Burujabetzaren eta erabakitzeko eskubidearen gaineko hitzaldi bat egiten izan zen joan den astean Oñatin, Gure Esku Dagok antolatuta.
Erretiratu berri zarela enteratu gara…
Bai, hala da. Irakasle emeritu izendatu naute, eta ohorea da hori, titulu hori ez delako horren samur ematen. Ikerketan egindako lanen aitortza da. Gainera, ni ez naiz katedraduna eta katedradun ez diren oso gutxik jasotzen dute aitortza hori. Neurri baten, duela 13 urte Edurne Uriarterekin eta Francisco Llerarekin gertatutakoaren kalte-ordaina dela esango nuke, orduan ez zidaten katedra onartu-eta. Oso pozik nago.
Eraikuntza nazionalarekin lotutako proiektu bat aurkeztu berri duzue unibertsitatean.
Bai. Artea, zientzia eta erlijioa arlo politiko eta sozialean murgilduko ditut. Hurrengo urteetan ikertu nahi dut. Gurea bezalako estaturik bako herri batendako, alor horiek zerikusia dute eraikuntza nazionalarekin, horien premia du-eta herri batek hazteko, bizitzeko. Beti gustatu izan zaidan alorretan murgilduko naiz.
Ezker abertzaletik urrundu zinen eta orain gertuago zaude?
Bueno, sozialismoa eta eraikuntza nazionala beti izan dira nire oinarriak. Batzuetan, horregatik, ordaindu behar izan dudan arren. Konpromiso handia eduki dut.
Ezker abertzalearen azkeneko urte hauetako bilakaerarekin ados zaude?
Bai, bai. Nire pentsamenduarekin eta urteetan defenditu dudanarekin bat egiten dut. Beti izango dituzte arazoak eta kontraesanak, baina txikiagoak dira. Oro har, ezker abertzaleak hartu duen bidea gustuko dut. Nire ustez, intelektualen, ikertzaileen edo hainbatean aditu direnen parte hartzea sarriagoa izan behar da ezker abertzalean. Hauen ekarpena handiagoa izan behar da. Eta intelektualak diodanean ez nabil elite baten gainean berbetan. Gu langileak gara, gertatzen da irakaskuntzari eta ikerketari ematen diogula lana. Begira, politikan hegemonia oso inportantea da, nagusitasuna, eta hori lortzen da konbentzituz, limurtuz, eta ez inposatuz edo aginduz. Militantzia, jakina, ere beharrezkoa da. Nire ustez, intelektualen alorrean hutsuneak izan dira ezker abertzalean, beste lehentasun batzuk izan ditu eta hori okerra da.
Ze irizten diozu EH Bildun batu izanari ezker abertzaleko alderdiak?
Oso ondo. Horixe da egin beharko litzatekeena aspaldi. Ezker abertzalea anitza zen, eta EH Bildu koalizioak esparru politikoa zabaltzen du. Gaur egun bigarren indarra da, baina lehena izan daiteke.
Erabakitzeko eskubidearen gainean, bi indar abertzale nagusiek, EAJk eta EH Bilduk, darabilten estrategiaren gainean ze iritzi duzu?
Postura ezberdinak dituzte. Batetik, EAJk bi aldeko adostasunaren alde egiten du eta EH Bilduk, berriz, aldebakarrekoa bultzatzen du. Gero, bestetik, hor dago bakearen eta normalizazio politikoaren kontua eta, bereziki, presoen eta errefuxiatuen egoera konpontzea. EAJren apustua da errepresio bide guztiak desagertzearena: kartzela politika… ETAk ere armak utzi dituelako. Bestetik, ezker abertzalearen ustez, horretaz guztiaz gain, hau da, errepresio edo neurri berezi edo ezohiko horiek desagertzeaz gain, estatus juridiko eta politikoa aldatu behar dela. Nik uste dudana da ezin daitekeela egon EAJren eta ezker abertzalearen arteko borroka suizidarik. Izan ere, erabakitzeko eskubidea gauzatu nahi baduzu, adostasun zabalak lortu beharko dituzu aldez aurretik eta ezinbestekoa izango da EAJren eta EH Bilduren arteko adostasuna, esaterako, galdeketa bat planteatzeko. Gutxienez, Hego Euskal Herriko bi lurraldeetan gehiengo parlamentarioak behar dituzu halakorik planteatzeko. Katalunian egin dute.
Ezberdintasunak nabarmendu beharrean batzen dituztenak jarri behar dira balioan, gauza daitekeen utopiaren alde: gaur egia ezinezkoa dena etorkizunean posible dela sinisten baduzu, bihar posible izango da. Uste dut kontu honetan ezker abertzaleak ez daukala izan beharko lukeen malgutasuna. Izan ere, ezker abertzalea egon daiteke uneoro EAJ kritikatzen. Ondo. Baina, horrekin, hurbilekoak izango ditu pozik. Eragin ahalmena handitu, zabaldu, nahi badu; aurrera egin nahi badu, adostasunak eraiki beharko ditu. Gauza bera EAJri dagokionez, zein beldur den, azkenean, ezker abertzaleak ez ote dion aurrea hartuko. Bi aldeek eman behar dute amore, hainbat kontutan aurrera egin nahi badute eta gutxieneko akordioa lortu nahi badute.
Erabakitzeko eskubidea zenbateraino da eskubide? Non dago jasota, inon badago? Zerk egiten du eskubide?
Erabakitzeko eskubidea printzipio bat da. Eta hausnarketa filosofikoa ere izan du, Kanten bitartez. Baina legearen aldetik, erabakitzeko eskubidearen gaineko Hagako Tribunalaren duela bost urteko sententzia argi bat badago. Egia da haren interpretazio hertsia egin dela, hain justu ere, niri, 1978an, Espainiako Kongresuan, autodeterminazio eskubidearen gaineko emendakina aurkeztu nuenean egin zitzaidan moduan. Hau da, Espainiako Estatuak, esaterako, interpretatzen du autodeterminazio eskubidea aitortzen zaiela, soilik, kolonia edo protektoratu ohiei. Autodeterminazio eskubidearen aurkako guztiek aintzat hartzen dute hori. Baina aipatzen dudan Hagako Tribunalaren ebazpen hori Kosovoren kasuan aplikatu zen. Estatu bateko parte baten gehiengo zabal batek erabakitzen du beste estatu bat osatzea, eta erabat legezkoa ez izan arren, legez kontrakoa ere ez da. Eta onartu egiten da.
Ze alde dago autodeterminazio eskubidearen eta erabakitzeko eskubidearen artean?
Sakonean ez dago ezberdintasunik. Biek diote berdina. Baina, nazioarteko legediaren arabera, badaude ezberdintasunak. Nire hausnarketa hauxe da: autodeterminazio eskubidea badirudi murrizten dela erreferendumaren unera. Eta nire ustez, ez da hori. Eta erabakitze eskubidea kontzeptu zabalago eta aberatsagoa da. Prozesu iraunkorragoa da eta estatu bateko herri, nazio edo talde bati ere badagokio. Esaterako, ikusi ditugu, azkenaldian, Troikak edo bankuak herrien borondatearen edo erakundeen gainetik. Horren aurrean, hainbat mugimenduk, haserretuenak, esaterako, etorkizuna erabakitzeko eskubidea aldarrikatu dute. Estatu bako herrien kasuan, argiagoa da erabakitzeko eskubide etengabe edo iraunkorrarena.
Ipar Euskal Herria eredu moduan jartzen duzu. Zergatik?
Mugimendu oso interesgarria da eta Baterak batu du, labrantza ganberaren bidez. Euskal Herri sakon-sakonetik irten da. Lurra lotzen du herritarren sentimendu oinarrizkoekin, ez sistema produktibo moduan. Hainbat aldarrikapen dira: hizkuntza, unibertsitatea, departamendu propioa Frantziako Errepublikan… Oso ikuskera edo pentsamendu ezberdineko jendea elkartu du, baita Frantziako eskumaren joerakoak ere. Horretan, Hegoaldekook asko daukagu ikasteko Iparraldekoengandik.
Modu baketsuan sortu diren estatuak gutxi dira.
Bai, hala da. Gehienak gerren, inbasioen, konkisten edo komenientziazko ezteien ondoriozkoak izan dira. Estatu espainol, frantziar eta britainiarrena argia da. Baina, horretan, esaterako, Erresuma Batuan beste jokabide bat izan dute, moldagarriagoa, eta herri guztiei ingeles deitu beharrean britainiar deitu diote. Urrats bat da. Espainian denok gara espainiarrak eta Espainian dago subiranotasuna. Bada, ez, jaunak, hemen ere badira katalanak, euskaldunak edo galiziarrak.
Kataluniaren une da. Zela amaituko du honek?
Kristalezko bola izango banu… Baina Espainiako Estatuaren jokabidea oso itxia da. Horren ondorioz, Kataluniako nazioaren aldekoak gero eta gehiago dira. Indarrez edo indarraren mehatxuz zenbateraino aguantatuko duen Espainiako gobernuak? Katalan independentzia zaleak inteligentziaz ari dira eta gustatuko litzaidake orain arte erakutsi duten batasunari eustea. Modu antidemokratikoan guztiari ezetz esaten dion estatu baten eta nazio katalanaren arteko pultsua da. Nazio katalanak erakutsi eta erabiltzen dihardu burujabetza. Nazioarteko ordenak Espainiako Estatua babesten segituko duen? Ikuskizun dago.
Zer gertatuko da azaroaren 9an?
Katalanei eskerrak, gizarte zibila doa aurretik. Hark gidatzen du prozesua. Generalitateak utz dezake gizarte zibil antolatu horren eskuetan antolatzea kontsulta. Nire ustez, modu batera edo bestera, katalanek bozkatu egingo dute azaroaren 9an.
Espainiako herritarrek ze iritzi dute honi buruz?
Estatuko bi indar nagusien eta hedabide nagusien diskurtsoa kolore bakarrekoa da. Hala da. Baina PP eta PSOE gainbeheran doazen alderdiak dira. Gero eta jende eta indar gehiago daude diskurtso hori bere egiten ez dutenak.
Aldaketa gauzatuko da inoiz Nafarroan?
Nahiko nuke. Egiaztatzen dut gauzak aldatzen doazela eta gero eta gehiago direla aldaketaren aldekoak; burujabetzaren aldekoak eta ezkerrekoak. PSN Ferrazen eskuetan dagoen txotxongiloa da eta UPNri ustelkeria kiratsa dario alde guztietatik.
Katalunian gertatzen ari dena egingarri da Euskal Herrian?
Zergatik ez! Horretarako, burujabetzaren aldeko indar politiko eta zibilek bat egin beharko lukete. Eta, horretarako, EAJk eta EH Bilduk jarrera aldatu beharko dute.
Ze iritzi duzu Gure Esku Dagoren lanaren gainean?
Sekulakoa. Horixe da, hain justu ere, egin beharrekoa. Kataluniako Asanblada Nazionalak egiten diharduenaren antzekotasun handiena duena da.
Alex Salmond-ek porrot egi du, hainbatek dioen moduan?
Ez, ez, ez. Subiranotasun iraunkorraren paradigma da eta sekulako aurrerapena lortu du. Salmond, orain, alde batera jarri da, baina itzuliko da.
