Ze hausnarketa eragiten dizute Pablo de Greiffek Espainiara egindako bisitak eta hark esandakoek?
Pablo de Greiff kontalari berezia Estatuan ibili izanak esan nahi du egia, justizia, erreparazioa, eta berriz ez errepikatzea bilatzen dituen mugimenduari garrantzia ematen diotela. Eta uste dut garrantzia eman diotela, Estatuan asko hazi delako memoria helburu duen mugimendua. Eta hori da gauza onena, mugimendu hori asko hedatu dela Euskal Herrian eta Estatuan. Bi urteotan egiten ari gara azken 35 urteetan egin ez diren gauzak. Hor daude hobiak eta baita ere kereila eta horrek mugitu duen animoa. Nazio Batuek argi dute hemen ze hutsune dauden, batez ere Estatuaren eta Gobernuaren aldetik.
De Greiffek dio distantzia handia dagoela Estatuaren eta biktimen posizioen artean. Zergatik gertatzen da hau?
Distantzia dago, gainera, biktima batzuekin; beste batzuekin ez. Nabaria da estatu honek duen ahuldadea, frankismotik datorrelako, trantsizio erregimena delako, Estatuaren aparatu guztiak eta egitura guztiak berdin-berdin jarraitu zuelako frankismoa formalki desagertu zenean. Eta horregatik dauka daukan zigorgabetasuna frankismoak oraindik estatu honetan. Eta, horregatik, Estatuak biktima batzuk errekonozitzearekin batera, beste biktima pila bat distantziatu ditu, bai Gerrakoak eta bai diktadura garaiko ehunka, milaka biktimak. Beraien biktimek sekula ez dute distantzia hori jasango. Hemen arazo larri hori dugu, ikaragarria, Alemanian eta beste leku batzuetan gertatu ez zena. Batzuk Gerra Zibil-eko biktimak dira, eta besteak terrorismoarenak. Benetako terrorismoa kolpe militarra bera izan zen. Ez zen Gerra Zibilik izan, kolpe militar gogor bat izan zen 1936an, eta kolpe horren kontra herri guztia erresistentea izan zen, ez besterik. Gerra beraiek egin zuten; eta erresistentzia egon zelako, hiru urteko gerratea izan zen gero. Beraz, Gerrako eta diktadura guztiko biktimak dira terrorismoaren biktimak. ETAren ekintza militarra, edo ETAren terrorismoa, salagarria izada ere –beraiek ere onartu dute eragindako mina–, hori erantzun bat izan da 1936 osteko terrorismoaren kontrakoa.
Zertarako balio dute NBEren gomendioek?
Ez dute betearazteko ahalmenik. Hala ere, guretzat inportantea da hau dena plazaratzea eta NBEk argi hitz egitea, ze gizarte mugimenduoi indarra ematen digu, eta laguntzen digu gizarteratzen hemen badagoela konpondu gabeko zerbait frankismoarekin, zerbait gogorra, frankismoaren zigorgabetasuna ez delako oraindik ile bat ere ukitu. Orain, euskal plataforman argi daukagu: hemen, mobilizazio sozialak balioko du asko, biktima guztiak agerian gera daitezen, milaka biktimek euren duintasuna aldarrikatu eta berreskuratu dezaten, eta frankismoaren ondorio guztiak ondo plazaratzeko.
Zertan da frankismoaren kontrako Argentinako kereila?
Ikusi dugu posible dela judizialki kereila bat erabiltzea frankismoaren zigorgabetasuna salatzeko eta hori plazaratzeko tresna bezala, eta hemengo biktima guztiak animatzeko gauzak egitera. Gure plataforma, zentzu honetan, laguntzen ari zaie euren senideen kasuekin kereila aurkeztu nahi dutenei. Biktima guztiak animatzen ditugu; beraiek dira hemen garbi agertu behar dutenak euren familietan, euren anaiekin, gurasoekin edo aitonekin gertatutakoa: tortura, erbestea, ondasunak atzematea... Frankistak ondasun pila batekin geratu ziren, eta hortik atera zen aberats klase berri bat. Jende pila bat horrela aberastu zen. Eta ondasun horiek galdu zituztenetako askok pentsatzen du zaila dela hori orain erreklamatzea, baina hori dena ere salatu beharra dago, eta asko ikertu beharra dago. Ez da sekula berandu, gogorik baldin badago egia ezagutzeko eta justizia egin dadin. Eta egin beharra dago. Ze, azken finean, kontakizuna beraien esku uzten badugu hemendik urte batzuetara geratuko dena izango da diktadurarik ez zela egon hemen. Hori ari da egiten Historiaren Espainiako Akademia: hasi dira esaten Franko autoritario xamarra zela, baina ez diktadorea. Eta kontakizuna beraiek egiten badute, hurrengo belaunaldiek ez dute jakingo hemen zer gertatu zen.
Trabak ere baditu Argentinako kereilak?
Trabak, ikaragarriak. Bide onetik doala esango nuke, baina lan handia daukagu. Orain arte lau torturatzaileren inputazioak lortu ditugu. Bi hilda daudela esan dute; bat, ziur asko, ez dago hilda, baina bai oso ondo ezkutatua eta nortasuna aldatuta. Baina Billy el Niño eta Muñecasen inputazioak ere lortu ditugu, eta estradizio eskaria egina dago; badakigu Espainiako Gobernuak nola jokatu duen. Fiskalak dio ez dagoela estraditatzerik, eta agian Espainian epaituak izango direla. Espainian ez dira epaituak izango, Amnistia Lege negargarri hori aplikatuko dietelako. Baina beste inputatu zerrenda bat ere ari gara prestatzen; hiru ministro leudeke tartean: ikusiko dugu zer gertatzen den Martin Villarekin, Utrera Molinarekin eta Fernando Suarezekin; agian aurten inputatua izango da horietakoren bat. Horretan ari gara. Baina presio politikoen eta oztopoen gainetik jarraitu egin behar dugu; eta azken bidaian epaileak berak esan zigun, ikusiko dugu betetzen duen, ez diela oztopoei kasurik egingo.
Ze ondorio utzi beharko lituzke Argentinakoa amaierara arte iristeak?
Bilatzen ari garena da Espainiako epaileak animatzea, behingoz, oztopo guztien gainetik, bertan epaitu ditzaten bertako legeekin. Horretarako Amnistiaren Legea ezabatu behar da. Amnistiaren Legearekin gu, preso politikook, ere kartzelatik atera gintuzten; gurea konpentsazio txiki bat izan zen 40 urteko diktadurako triskantza guztiak barkatzearen truke, eta alderdi politiko batzuek –PSOEk, PCEk eta baita Arzallusek berak ere– esan zezaten dena ahaztu behar zela. Baina nola ahaztu! Orain, lege hori bertan behera uzteko alderdi politikoak ere tinko mugitu behar dira. Gizarte dena mugitu behar da.
Debagoienean ere jende asko dago erreparazio zain.
Bai. Arrasaten baditugu dozena bat kereila eginda, 1936tik 1938ra fusilatutako herritarrenak. Elgetako salaketak ere badaude, Eskoriatzakoak... Debagoiena asko mugitzen ari da; besteak beste, plataformako talde garrantzitsu bat daukagulako, Intxorta 1937 Kultur Elkartea. Haiei esker gauzak nahikoa ari dira mugitzen.
