Lope de Agirreren gaineko hitzaldiak-eta antolatu dituzte Oñatin eta bertan izan zara zeu. Zer dela-eta?
Lope Agirreren gainean dokumentala egiteko asmoa dugu aurten Angel Amigo zine ekoizleak eta biok. Eta Lope Agirreren gainean Oñatin egiten ari diren zikloa dela-eta, bertara gonbidatu gaituzte.
Ze asmo dokumentalarekin?
Amazonas guztia egin nahiko genuke aldenik alden. Abendu inguruan-edo egingo dugu, orduan da-eta garairik onena, urak ez doazelako horren hazita. Agirrek egin zuen bidea eginez eta Agirreri buruz beste irudi bat eman nahian. Hamar hilabete eman zituen Agirrek han, nahiz eta horietatik 4 geldi egon. Guk pare bat hilabetetan egin nahi dugu. Orain arte historiak Lope Agirreri buruz idatzitakoak gezurrak dira gehienak, nire ustez. Badauzkat datuak hori horrela dela frogatzeko. Euskal Herriak eman duen pertsonaiarik inportanteenetako bat izan da. Munduan gehien ezagutzen den euskalduna da Lope Agirre, hemen baino gehiago. Fama txarrarengatik hemen inork ez du ezagutzera eman nahi izan, baina hark ez zuen beste batzuek baino jende gehiago hil. Gudaroste bateko burua zen eta diziplina bati zor zion bere jokabidea.
Noiztik datorkizu Lope de Agirreren figurarekiko interesa?
Aspalditik. Orain arte ez dut astirik izan horri heltzeko, sakontzeko, baina gaztetan zuzenbide irakaslea nintzen eta Agirreren karta irakurrita konturatu nintzen hark ezagutzen zituela orduko zuzenbideko eztabaida guztiak eta horregatik ez zela posible Agirre izatea soldadu ezjakin, kriminal eta miserable bat, legeak ondo ezagutzen zituen pertsona bat baizik. Gaian murgildu naizenean segituan aurkitu ditut bizpahiru egi, haren legenda beltza bertan behera uzten dutenak.
Gudaroste handia zeukan Agirrek?
Bai, Marañoi balentriazkoak, Gaztelako Erreinuari irabazteko dohainak zeuzkan gudarostea. Haien asmoa zen Panamatik behera joan eta independentzia promulgatzea. Baina, haiek, bere gudarosteko kideek, garbitu zuten Agirre. Traizionatu egin zuten euren buruzagia.
Historia kontuak alde batera utzita, gaurkotasun politikoari helduko diogu. Zela baloratzen duzu Parot doktrinaren gainean Estrasburgoko Giza Eskubideen Batzordeak emandako epaia?
Bi balorazio egiten ditut: politikoa eta juridikoa. Azken honi dagokionean, zuzenbidean lehenengo erakusten dizutena da legeak ezin direla egin efektu atzeraeraginezkoarekin. Hortaz, hasieratik zen lege edo dotrina hori Konstituzioaren kontrakoa. Bestetik, politika aldetik, ebazpen hau ondo dator, gaudelako blokeo egoera baten. Bakean gaude. Baina beste arazo batzuk daude konpontzeko: biktimena, presoena… Eta, horretarako, gobernuak urratsak eman behar ditu. Erabaki honek presoen arazoari heltzen dio eta konponbidean jartzen du. Alperrik da biktimek protestatzea. Legea denok errespetatu behar dugu. Nahi eta nahiez gobernuak pausoak eman behar ditu.
Bake prozesuari, berau balego, bultzada edo laguntza emango dio Europak eman duen epai honek?
Arriskua da Espainiako gobernua saiatzea beste lege bat ateratzen antzekoa. Ez dut uste gertatuko
denik. Bestetik, ez dago epailerik saiatuko denik Europaren aurka joaten. Gainera, presoen kolektiboak edo Sortuk edo Bilduk, mundu horretako norbaitek, proposamen zehatz bat egin beharko du.
Pilota ezker abertzalean edo Euskal Preso Politikoen Kolektiboaren teilatuan dago, hortaz?
Bai. Gobernuari ez zaio interesatzen hemengo arazoa konpontzea. Egoera honetan lasai dago. Eta, hori ikusita, beste aldeak eman beharko ditu urratsak. Inork ez die lagunduko.
Espero duzu etorkizun hurbilean ezker abertzalearen, ETAren edo Euskal Preso Politikoen Kolektiboen urrats berririk arlo honetan?
Nik uste dut Estrasburgotik etorri den ebazpen honen zain egon direla, neurri baten, arazoaren zati bat konpontzen dielako. Baina, halere, jende asko dago oraindik kartzelan eta haien familiek nahi dute zerbait egitea, ze Espainiako gobernuak ez du horretan lagunduko.
Ze urrats eman behar ditu ETAk?
Egunen baten iragarri beharko du disolbatu egin dela, Espainiako gobernuak aitzakiarik izan ez dezan. Baina ETAk ez du urrats hori eman nahiko presoen arazoa konpondu edo bideratu bitartean.
Baikorra zara?
Bakea lortu da eta horregatik pozik naiz. Barkamena eta kontu horiek moralaren barruan sartzen dira eta ez politikaren eta legeen barruan. Zuzenbide penalak errazten du, zigor onuren bitartez, presoak gizarteratu eta kalera ateratzea, baina presoek eurek erabaki behar dute onura horiez baliatu nahi duten ala ez. Eta, zentzu honetan, ostera, ez naiz horren baikor. Biktimen kolektiboak saiatuko dira PPren gobernua baldintzatzen. Eta gobernua saiatuko da ezker abertzaleko buruzagiak kartzelan edukitzen, ezker abertzalearen proiektua politikan eta erakundeetan indartu ez dadin. Eta interes hori ez dute Madrilen bakarrik, hemen ere badute batzuek…
Agirre, Botella…, PPko buruzagiak badabiltza biktimen elkarte batzuekin batera.
PPk sortu zuen bere garaian Zapateroren gobernuaren eta ETAren arteko negoziazioen kontra egiteko mugimendua eta hori eskuetatik joan zaio eta bere kontra bihurtu da, kontrola ezinezkoa da PPrendako mugimendu hori. Baina Eusko Jaurlaritzak ere honen inguruan gehiago egin dezakeela iruditzen zait. Ematen du ez daukala interes berezirik ezker abertzalea egonkortzeko. Eta eskuak garbitu eta "hor konpon!" dioela ematen du. EH Bildu da EAJren kontrario edo lehiakide nagusia.
Bi urte dira ETAk jardun armatua behin betiko utzi zuenetik. Espero zenuen une honetan puntu honetan egongo ginela?
Argi izan dut terrorismoa gelditzen zen unean, Euskal Herrian elkarbizitza normaltasunera etorriko zela. Uste dut hori azkar samar gertatu dela gizartean. Sozialista batek eta Sortuko batek elkarrekin hitz egiteko arazorik ez dago, esaterako. Bestetik, Raxoi arazo historiko baten soluzioa konpontzeko aukera duelarik, ezer jakiterik nahi ez izatea harrigarri samarra ere bada. Batzuek, batez ere hemendik kanpo, saldu nahi izan digute ETA ez dela garaitua izan, baizik eta irabazle atera dela, indartuta, Bilduren bitartez.
Sozialistak ez daude Legebiltzarreko Bake Ponentzian. Zergatik?
Legebiltzarrean zaila da kontu hauez akordio handiak egitea. Hori diskrezioz egin behar da, isilean, alderdi guztien artean. Egunkarietan gauza horiez asko hitz egin gabe. Nire ustez Lehendakariaren gaia da gehiago Legebiltzarrarena baino.
Herriko tabernen edo Segiko gazteen aurkako makroepaiketen gainean, eta Herriraren aurkako polizia operazio horren gainean, ze iritzi daukazu?
Epaileak-eta baldintzatuta egoten dira, baina, legea aplikatzeko irizpide bat izan ohi da giro politiko edo soziala kontuan hartzea. Oraingo egoeran legea aplikatzea edo hildakoak daudenean aplikatzea ez da berdina. Denbora pasatzen den neurrian epaileak ere egoera berrira egokituko dira. Halere, jurisprudentzia aplikatuz gero, Arnaldo Otegi bera ere kalean egon beharko litzateke. Baina izugarrizko kritikak jasoko lituzkete, hemendik kanpo, gobernuak eta epaileek, hori egingo balute.
Sozialistek eta jeltzaleek, eta gero PPk ere, egindako ituna ona, egokia, beharrezkoa, iruditzen zaizu?
Une honetan, Eusko Jaurlaritza gutxiengoan dago eta, beharbada, beste egoera ekonomiko baten aurrean bageunde, oposizioa egitea komenigarriagoa izango litzateke, baina krisi egoera honekin, jendeak eskatzen du arduraz jokatzea eta hortik ulertu behar da akordiotara heldu izana gobernua eta oposizioa. Hortik aurrera, itunetik kanpo geratu dira hamaika kontu. Aurrekontuak onartzea, zergen gaineko akordioa egitea… Hori baino askoz ere gehiagorik ez dute adostu.
Aurrerantzean, akordio estrategikoa izan daiteke jeltzale eta sozialisten artekoa?
Politikoen borondatearen araberakoa da hori. EAJk berak, erabaki zuen bakarrik gobernatzea eta, uste dut, horrela amaituko duela legealdia. Uste dut zaila izango dela urrunago joatea. Ikusita zelako berdintasuna dagoena lau alderdi nagusien artean. Edozelan ere, PSE-EEri eta, batez ere, PSOEri, beti gustatu izan zaio EAJrekin konpontzea.
Zeuri ere bai?
Baita neuri ere. Baina horretarako behar da beste aldeak ere nahi izatea. Eta uste dut EAJk hainbat fronte dituela irekita eta nahi duela alderdi nagusia izatea eta, horretarako, ez zaio komeni PSE-EErekin lotzea, EH Bilduk, bestela, gogor kritikatuko duelako.
Sozialisten eta Bilduren arteko hurbilketa bat egon zen iaz Gipuzkoan. Hoztu edo gaiztotu egin da harreman hori?
EAJrekin akordioa egiten baduzu, EH Bildurekin ondo eroatea zaildu egiten da. Baina, bestela ere, gaur bertan, EH Bilduren eta sozialiston artean akordioak egitea zaila da. Horregatik, biharko egunari begira, alderdi sozialistari tokatzen zaio eskuak libre edukitzea. Zeinek daki, egunen batean, ezkerra benetako gobernu alternatiba izatea nahi badugu, adostasunetara heldu beharko gara ezker abertzalea eta geu. Hori argi dago. Ikusten dut hori. Halere, ahuntzak mendira jotzen duela esan ohi da eta ezker abertzaleak EAJrengana joko du, espazio abertzalea indartze aldera eta guk, ba, sozialisten ohiko postuetara. Horregatik, bi aldeok, bai PSE-EEk eta baita ezker abertzaleak ere, geure artean konpontzeko, ohiko topiko asko baztertu beharko ditugu lehenbizi.
Denbora behar da, hortaz?
Bai, hori da. Baina bide horretatik goazela uste dut.
Hori da Jesus Egigurenen uste edo asmoa, eta, akaso, baita Gipuzkoako sozialistena ere, baina Pastor edo Ares tesitura horretan daude?
Alderdi guztiek dauzkate bi arima, bi ikuspuntu nagusi. Horrek ze bilakaera izango duen aurreikustea zaila da. Jende berriak erabakiko du hori.
Bakearen alde egindako lanagatik Otegiri eta zeuri Gernikan eman zizuten saria zuon bion alabek jaso izana da horren erakusle?
Horregatik egin nahi izan genuen modu horretan. Esanez, geure arazoa baino gehiago datorren belaunaldiarena zela. Erantzukizuna, elkarbizitza, akordiotara heltzea…, hori belaunaldi berrien kontua izango da. Denborak sendatzen ditu zauri guztiak.
Sariak berak eta zuen alaben jarrerak hainbat hedabidetan sortu zituen kritikak zela baloratzen dituzu?
Uste nuen jendeak hobe ulertuko zuela mezua, baina ez zen hala gertatu. Kritika izugarriak jaso genituen. Gorrotoa sortzeak eta beti istiluak sustatzen ibiltzeak ez du ezer onik ekartzen. Memoria izan behar dugu, baina gauza batzuk ahaztu eta pasatzen uztea ere komeni da.
Noiz egon zinen azkenekoz espetxean Arnaldo Oregirekin?
Badira hilabete batzuk. Bisitak mugatuak ditu. Eskaria egina dut bisitatzera joateko, baina oraindik ez dakit noiz joango naizen.
Zeri buruz hitz egin zenuten?
Kartzelan hitz egiten duzun guztia grabatu egiten da eta politikaz, sakontasunez, edo gauza inportanteez, ez duzu jarduten, bestela, hurrengo egunean hedabide batean argitaratuta ikusteko arriskua daukazu. Nik, batik bat, esaten diot izugarrizko lana daukatela ezker abertzalean. Orain lortu dituzten boto piloak galdu ere erraz egin ditzaketela. Esaterako, Azpeitian zezenak antolatzea galarazten saiatzen bazara, hori zeure kontra etor daiteke, han zezenenganako zaletasun handia dago-eta. Nire mezua izaten da esatea mendi osoa ez dela oreganoa. Izan ere, hara, bisitan doazen gehienak bere lagun edo bere ideologiakoak dira eta ni saiatzen naiz kontrapuntua adierazten, gauzen eta egoeraren beste ikuspegi bat ematen.
Rubalcaba, Lopez edo Madina? Zein da zure gustukoena PSOEko idazkari nagusi izateko?
Ez dakit. PSOEn alderdi barruko hauteskundeak egiten badira, eta afiliatuek aukeratu behar badute, uste dut Patxi Lopez aterako dela garaile. Baina ez daukat horren garbi alderdian hauteskundeak egingo direnik. Lopezek badauka gobernu esperientzia eta sal dezake kudeaketa ona egin duela.
Euskal sozialisten presidentea zara eta horrek ematen dizu autoritatea, baina, halere, sarri partiduan bertan bakarrik ez duzu ikusi zeure burua, egin dituzun adierazpenengatik?
Gaizki pasatu dut alderdiaren barruan diferentziak sortu direlako, baina egin badut izan da uste nuelako legitimitatea baneukala. Alderdi guztiek daukate joera inoren irizpide ezberdinak ez defenditzeko eta ideia bakarrera jotzeko. Ni ez naiz Ezkerraldekoa, sozialista gipuzkoarra naiz eta beti pentsatuko dut diferente. Baina uste dut, neurri batean, neure burua amortizatuta.
Ikusten duzu zeure ideiak defendituko dituen euskal sozialistarik?
Euskal ikurrekiko hurbilketan bilakaera handia izan du PSE-EEk azkenaldian eta gero eta euskaldunagoa da orain.
Harrigarria egin zaizu Mondragon taldeko ikur inportanteenetakoaren erorketa?
Fagor Etxetresnetako buruek eta lan bazkideek aspalditik jakin behar zuten egoera zein zen. Hortaz, beharbada, ondo azaldu behar zuten arazo hori. Zergatik heldu diren puntu honetara? Haiek dakite. Baina enpresa inportanteenetakoa da eta aurrera aterako da, neurri gogorrak hartu beharko dituzten arren. Gauzak bere onera etorriko direla uste dut. Krisia, beste toki batzuetara bezala, hona ere heldu da.
Montorok dio errekuperatzeko zantzuak ikusten hasi direla.
Ekonomia oso zientzia arraroa da. Baina krisian gauden ala ez igartzeko, termometro onak dira errepideak. Zenbat eta kamioi gehiago ikusi, hobeto goazen seinale eta ni hasi naiz azkenaldian kamioi gehiago ikusten errepidean. Horrek esan nahi du hasi garela errekuperatzen.
Katalunia badoa?
Ez. Nire ustez arazo ekonomikoa daukate katalanek eta horregatik daude egoera horretan. Azkenean, batik bat, ekonomia itun batean geratuko da guztia. Oso zaila da independentzia. Esatea erraza da, baina benetako ordua heltzen denean, jendeak bi aldiz pentsatzen ditu gauzak. Ez dut aurreikusten Katalunia independente bat. Bai ikusten dut Katalunia bat bere borondatez dagoena Espainian eta ez behartua.