Puntua aldizkariaren 497. zenbakiko Elkarrizketa atalean argitaratutakoa da honakoa. Horrelakoak gustuko badituzu egin zaitez Goienakide eta astero-astero jasoko duzu Puntua zure etxean.
Ekonomian doktore Borja Maciasekin eta Mikel Reparaz kazetariarekin batera Bergaran egon berri da Natale Seron, Lanbroa elkarteak antolatutako Egungo ordena geopolitikoa. Hegemonia berriak mundu zaharrean solasaldian parte hartzen.
Zelakoak ari dira izaten Nazioarteko Zuzenbidean aditua den batentzat azken hilabeteak eta, neurri batean, urteak?
Teknikoki, niretzat oso momentu esanguratsua da, eta baita oso interesgarria ere, balio duelako ikusteko nola aldatzen diren dinamikak bat-batean. Nazioarteko Zuzenbideko eskolak ematen ditut, eta egunero ditut kasu praktiko berriak. Baina horiek guztiak ez dira kasu teknikoak bakarrik, benetako gatazkak eta benetako pertsonak direlako; hortaz, ikusten ari garen sufrimendu-mailak eta horien atzean dauden arrazoiak etsigarriak egiten zaizkit. Azkenengo hamarkadetan Nazioarteko Zuzenbidea sortzeko egin den esfortzua eta gero agintari jakin batzuk egun batetik bestera dena suntsitzeko gai direla ikusteak frustrazioa ere eragiten du. Baina itxaropena ere pizten zait ikusten dudanean gatazken aurrean norbanakoek eta pertsona taldeek geroz eta eragin handiagoa dugula. Palestinan, Gazan gertatu dena ez da berria, duela hamarkada askotatik dator kontua. Baina horren bueltan azken bizpahiru urteetan ikusi dugun mugimendu soziala oso inportantea da, eta, hain zuzen ere, mugimendu horixe da gatazka telebistan ikustea edo unibertsitatean lantzeko arrazoia, ez gatazka bera berria izatea.
Egongo da pentsatuko duenik zertarako balio duen Nazioarteko Zuzenbideak, gero agintariek nahi dutena egiten badute…
Ulertzen dut sentipen hori; baina logika bera aplikatuko nuke, herrialde mailan, zigor-kodearekin: zergatik dugu zigor-kode bat, hilketek, lapurretek edo bortxaketek hor jarraitzen badute? Normala da frustrazio-maila bat egotea, baita NBE edo Europako Batasuna oso urruneko erakundeak iruditzea ere. Baina aipatutako logika horri sinpleegia deritzot.
"AEB-EK ETA IRANEK JENDEA IRABAZI NAHI DUTE, KONTZIENTE DIRELAKO ZEIN GARRANTZITSUA DEN PUBLIKOA NORBERAREN ALDE IZATEA"
Gizateriaren aurkako krimenak eta gerra-krimenak egotzita, Nazioarteko Zigor Auzitegiak Netanyahu atxilotzeko agindua eman zuen 2024ko azaroan. Ikusiko dugu inoiz epailearen aurrean?
Hori gertatzeko aukera bakarra da Israelen gobernu aldaketa bat gertatzea eta gobernu berriak berak eramatea Netanyahu Nazioarteko Zigor Auzitegira. Baina, batzuetan, gauzak ez dira epaiketara mugatu behar, badaude-eta bestelako eragin politiko eta legalak. Horiek, akaso, ez dira hain agerikoak, baina bai oso garrantzitsuak. Adibidez, Zigor Auzitegiak potentzialki genozidioa edo gerra-krimenak egon direla esateak zalantzan jarri du urteetan Israelekiko babesa erakutsi duten Mendebaldeko herri askoren narratiba. Hori eragin politiko handia da. Beste eragin bat da, argi eta garbi, Netanyahu ezin dela joan Nazioarteko Zigor Auzitegia sortzeko Erromako Estatutua sinatu zuten herrialdeetara; haren mugimendu-maila asko murriztu da. Hori, agian, ez da hain garbi ikusi Netanyahuren kasuan, baina bai Putinen kasuan: BRICS taldearen azken kongresuetan ez da hura agertu, ordezkariren bat bidali du edo online konektatu da. Nazioarteko Zigor Auzitegiak ez balu ezertarako balio, ez luke inongo beldurrik izango. Epaiketarik ez egon arren, politikoki eta juridikoki egon dira eraginak. Zigorra ez da beti espetxea.
Hegemonia berriak mundu zaharrean; horixe zioen Bergarako mahai-inguruak. Zein lirateke hegemonia berri horiek? Zenbateraino aurreikusi zitezkeen?
Nik ez dut uste berriak direnik; aldatu egin dira, baina ez dira berriak. Badago Mark Twainen esaldi bat asko gustatzen zaidana: "Historia ez da errepikatzen, baina errimatu egiten du". XX. mendean, 20ko hamarkadan, egoera ekonomiko oparoa zegoen, baina, 1929ko krak ekonomikoaren ondorioz, hainbat nazionalismoren gorakada etorri zen. Horrek aislazionismoa eta nazioarteko muga-zerga asko ezartzea ekarri zuen, nahiz eta muga-zerga haiek ez zuten ezertarako balio izan; krisia larriagotu, nazioarteko merkataritza murriztu eta estatuen arteko errepresalia dinamikak elikatzeko bakarrik. Eta horretaz konturatu zirenean, berriz ere mundura zabaldu ziren. Eta, gutxi gorabehera, horixe gertatzen ari da gaur egun. COVIDarekin krisi ekonomikoa etorri zen; horren ondorioz, eskuinaren gorakada nagusi bat gertatu zen, eta nazionalismoa ikur duten zenbait alderdi politiko indartu egin ziren. Haiek bete ezin zituzten askotariko promesak egin zituzten, krisi ekonomikoa eragin zuten eta, ondorioz, berriz ere elkarlanera eraman gintuzten. Puntu horretan gaudela esango nuke. Dinamikak ez dira hain ezberdinak. Lehen, Ameriketako Estatu Batuak eta Sobietar Batasuna zebiltzan lehian, eta gaur egun aktore nagusiak AEBak eta Txina dira. Egia da oraingoan irabazleak ez direla AEBak, kontrakoa baizik: Txinaren alde egiteko joera ikusten dugu. Baina alde bateko eta besteko blokeak ere ez dira hain agerikoak, mundu multipolarragoan gaudelako. Europako Batasuna dago, baita India ere; Pakistan ere agertzen hasi da, BRICS taldea dago...
Hegemoniak aipatzean, AEBak dira konstante bat. Noiz arte jarraituko dute hegemoniko izaten?
Hegemonia galdu egin dutela esango nuke, nahiz eta ez dakidan haiek horretaz kontziente diren. Hainbat alorretan igartzen da oraindik ere hegemonia hori: dolarrak garrantzitsua izaten jarraitzen du eta nazioartean duten presentzia ere inportantea da. Presentzia hori, gainera, egituretan ere igartzen da; izan ere, ez dugu ahaztu behar NBEren Segurtasun Kontseiluko kide iraunkorrak direla, adibidez. Bigarren Mundu Gerraren ostean sortutako egitura guztietan daude, eta nolabaiteko kontrola mantentzen dute. Hori guztia ezin da ukatu, baina dagoeneko AEBak ez dira lehen zirenak. Trumpek min handia egin dio herrialdeari, eta lehen zuen babes politikoaren zati handi bat galdu egin du. Aurretik egondako presidenteak, herrialdea garrantzia galtzen ari zela jakin arren, gai izan ziren hori hain nabarmena izan ez zedin lan egiteko. Nola? Akordio gehiago lortzen, ekintzak diplomaziaren bidez justifikatuz... Trumpek agerian utzi du ez duela lehen besteko botererik, eta haren helburuak lortzeko laguntza eskatu duenean ez du babesik lortu.
Eta hori guztia nola ari da eragiten Euskal Herrian?
Nik uste dut Euskal Herrian ez garela kontziente, eta horixe da nire ikasleekin ikusten dudana, zenbateraino gauden interkonektatuta mundu guztiarekin, zein eragin duen globalizazioak. Argi ikusi da hori Ormuzko itsasartea itxi denean: komertzioa eten egin da, eta horrek eragina du ordaintzen dugun produktuen prezioan, energiaren kostuan... Horretaz gainera, Euskal Herriko joera ekonomikoa goranzkoa zen arren, azken hilabetean jaitsiera bat gertatzea espero da. Dugun elkardependentzia handiaren ondorioz, nazioarteko gatazkek eragina dute gugan.
Nazioarteko Zuzenbidearekin zer gertatuko da? Orain arte izan duen eginkizuna izango du? Egoera berrira egokitu beharko du?
Nire ustez, gertatuko dena da haren garrantzia agerian geratuko dela. Arauek atzean arrazoi bat, arrazonamendu bat, izan behar dute; arauek ez badiote errealitate bati erantzuten, ez dute ezertarako balio. Egungo egoerak erakutsi du ditugun arauak arrazoi batengatik sortu zirela eta gaur egun ere zentzuzkoak direla. Ez da lege berririk sortuko, ez dut uste horretarako beharrik dagoenik. Horrek guztiak balio behar du gizarteak Zuzenbidearen garrantzia ulertzeko: Zuzenbideak ez gaitu mugatzen, askeago egiten gaitu. Gainera, orain arte herrialde batzuek uste izan dute inpunitatea zutela, baina orain ikusi dute inpunitate-maila hori ez zela uste zutena bezalakoa. Lehen esandakora bueltatuz, epaitzen duena ez da Nazioarteko Auzitegia bakarrik, pertsonok, norbanakook ere hor gaude eta. Sare sozialetan sekulako mugimendua dago, adibidez, eta Iranen eta AEBen arteko gatazka ez da Ormuzko itsasartean bakarrik izan, sareetako borroka ere izugarria izan da. Bi aldeek jendea irabazi nahi dute, kontziente direlako zein garrantzitsua den publikoa norberaren alde izatea. Eta horrek guztiak sekulako boterea jartzen du gugan: dugun botereaz konturatzen bagara, mugak jartzeko gaitasuna ere izango dugu. Nazioarteko Zuzenbidea ez da gehiago estutu behar; egin behar duguna da denok horren garrantziaz jabetu.
"EZ GARA KONTZIENTE ESKURA DITUGUN BALIABIDEEZ; GAUZAK ALDATZEKO BOTEREA DUGU, BAINA HORREK ERANTZUKIZUNA DAKAR"
Bakarrik dauden adingabe migratzaileen errealitateari buruzko liburu bat argitaratu zenuen azaroan. Zein markotan kokatuta?
Auzi estrategikoaren edo inpaktuzko auzien markoan. Horrek hainbat oinarri ditu, baina nagusia da kasu batzuek auzitegietan bakarrik ez, gizartean eta legedian ere izan dezaketela eragina. Nik kasu praktiko bat aukeratu nuen ikergai, Kamerungo neska batena. 16 urte zituen, eta, aitak bortxatzeaz gain, beste gizon batekin ezkonarazi nahi zuen. Familiako emakume batzuen bidez herrialdetik ihes egin, eta Madrilera heldu zen. Bertan oso proba inbaditzaileak egin zizkioten, haren adina zein zen ikusteko: biluztu egin zuten, bularrak ukitu eta sexu-organoak analizatu zizkioten... Hori egiteak, gainera, ez zuen zentzurik, zientziak argi uzten duelako ez dagoela probarik benetako adin zehatza frogatuko duenik. Ikusi zen ez zela Espainian kasu bakarra, patroi bat zegoela: askotan egiten zitzaizkien adingabeei ezertarako balio ez duten proba horiek, eta adingabeak izan arren kalean geratzen ziren. Auzi estrategikoak horrelako patroiak hautsi eta aldatu nahi ditu, ez pertsona batendako bakarrik, antzerako egoeran dauden guztiendako baizik. Nire kasua ondo irten zen, Nazio Batuen Erakunderaino heldu zelako eta, azkenean, Espainiako legedia ere aldatu egin zutelako. Nire liburuan azaltzen dut zeintzuk izan ziren horretarako gakoak, beste batzuek ere, esaterako, GKEek, bide berak jarraitu eta tresna berberak erabili ahal izan ditzaten. Askotan, ez gara kontziente eskura ditugun baliabideez, eta horretarako informazioa zabaldu egin behar da. Gauzak aldatzeko boterea dugu, baina horrek erantzukizuna ere badakar.
Gizarte mailan, orokorrean, badakigu zein den adingabe migratzaileen egoera?
Ez. Gizarte mailan badago nolabaiteko sentipen bat, nondik datorren ez dakidana, eta horren arabera adingabe migratzaileez hitz egiteko eskubidea dugula uste dugu, haiek ezagutu ere egin gabe. Mundu guztiak du haiei buruzko ideia garbi bat, gutxitan positiboa, baina norbaiti galdetuz gero ea haiekin hitz egin duten, erantzuna ezezkoa izaten da: "Entzun dut..."; "esan didate...". Hor oinarritzen dugu pertsona horiek epaitzeko eskubidea, eta kezka eragiten dit: zuk eskubidea duzu nahi duzuna esateko, baina ez dut zertan errespetatu. Kolektibo batzuei oso erraz botatzen diegu gure egoeraren errua, eta historiaz ikasi dugunari buruzko zalantzak eragiten dizkit horrek.