Laura Mintegi: "Helburuak dira bakea, bizikidetza eta justizia; eta ez du ardura nork jasotzen duen domina"

Estatus berriari buruzko legebiltzarreko ponentziatik zer espero behar dugu?

Argi dago badela sasoia berrikusteko zein den Erkidegoak Estatuarekin duen harremana, eta hori da helburu nagusia. Orduan, lehenik eta behin egin beharko da gaur egun dugun harremanaren balantzea, eta horren gainean bestelako harreman bat eraiki. Gure ikuspuntutik, mugarik gabeko ponentzia bat izan behar da; muga bakarra, izatekotan, izango litzateke herritarren euren nahia. Baina ezin da aurrebaldintzarik ipini, ezin da aurre-juzgurik egin, eta alde horretatik arduraz ikusten ditut egun hauetan esan diren gauza batzuk, aldez aurretiko mugak edo baldintzak ezarri nahian. Andoni Ortuzarrek ere argi erantzun dio Txarli Prietori: hoberena da adostasun zabalak egotea, eta sentsibilitate guztiak barnean sartzea, baina hori ez balitz, gutxiengo batek ezin duela bere nahia inposatu gehiengo baten aurrean.

Estatusaren gaian protagonismoa kendu dio Kataluniak Euskal Herriari denbora gutxiko tartean, Estatuarekin konfrontazio demokratikoan jardunez gainera. Zer pentsa ematen al du urteotan Euskal Herrian pasatu diren gauzei buruz edo hemen jorratu diren bideen gainean?

Bai, itxuraz horrela ematen du, baina ez dakit benetan hala den. Egia da Katalunian oso denbora laburrean katalizatzaile moduko fenomeno bat gertatu dela, eta, ondorioz, latente zegoen sentimendu hori azaleratu egin dela; eta, batez ere, badago elementu garrantzitsu bat, eta da herritarren erantzun erabatekoa. Eta hori oso baloratzekoa da eta helburua hori ere izan behar da, hemen eta edonon, halako prozesu bat eraman nahi bada aurrera. Baina nik argi ikusten dut oso ibilbide desberdina dugula, eta oso modu desberdinak eta iragana ere bestelakoa da, nondik gatozen bakoitza desberdina da, eta hemen gure bide propioa egin beharko dugu. Eta beste alde batetik, ikusten baditugu erkidego baten eta bestearen egiturak eta, nik esango nuke aurretik goazela gu: estatua izateko falta zaigun tartea txikia da gure kasuan. Guk baditugu gaur egungo autogobernu honetan moduak eta tresnak eta baliabideak, oso aldaketa txikiarekin jauzia egiteko guztiz autonomoa den antolaketa batera; eta alde horretatik tarte handiagoa daukate Katalunian. Baina kontu horietan sartzea agian ez da interesgarriena: interesgarriena da azpimarratzea kontu bat, alegia, demokrazia batean katalanek dutela eskubide osoa izan nahi dutena izateko, eta demokrazia batean euskaldunok ere badugu eskubide osoa. Horri begiratu behar zaio, eta hor jarri azpimarra.  Eta behingoz esan bai Kataluniatik, bai Euskal Herritik eta bai Estatuko beste edozein lekutatik, Espainiako Gobernua ez dela nor demokraziari mugak ipintzeko.

Ikusten duzu independente epe motzean Katalunia? Nola?

Ba beraiek nahi balute, izan beharko lukete, eta ez dago argumentu demokratikorik horren kontra joan daitekeenik. Europaren erdigunean gaude; egia da estatuek beraien abantaila baliatuko dutela, baina Europa sortu zen unean esan genuen eta segitzen dugu esaten herrien Europa bat eraiki behar dugula eta ez estatuen Europa bat; orduan, Kataluniak nahi badu, kataluniarrek nahi badute, aurrera. Eta guk ere nahi badugu, nork esan dezake ezetz?

Noiz arte edo zer gertatu arte jarraitu dezake sostengarri izaten erabakitzeko eskubidearen ukoak, gainera ikusita, adibidez, aurten bertan, Europan, eskoziarrek erabakiko dutela euren etorkizuna?

Tantaka bada ere, gero eta ozenagoa da nazioartetik datorren iritzi hori, herri baten nahiari ezin zaiola oztoporik edo eragozpenik jarri. Are nabarmenago geratuko da, esaterako, Eskozian, Erresuma Batuko Gobernuarekin berarekin adostuta erreferenduma egingo dutenean; orduan, nahikoa martzianoa izango da Europan estatu batek esatea “ba gurean ez dago galdetzerik”. Urtean hogei aldiz galdetzen dute Suitzan, prozesu horretan dabil Flandria, Montenegron ere antzerako nahia dago, Krimean astebetean antolatu dute erreferenduma, eta nahikoa izan da herritarren nahia; orduan, noiz arte? Beste arlo batzuetan esan zaion moduen Europatik “honaino heldu zara eta hori ez da bidezkoa”, berez ez badu jauzi hori egiten, agian Europatik ere etorriko zaio atentzio dei hori, esatea ez dagoela horrela jarraitzerik.

Ze Espainiako barne politikan konfiantzarik? Badira demokraziaren aldeko mugimendu batzuk, gizarte arloan batez ere, baina ez dakit politikarengan baduzun federik gauzak iraul daitezen eta ager dadin inor defendatuko duena hemen eskubide batzuk badirela.

Gaur eguneko Gobernuarekin ez dago askorik itxaroterik. Baina hori ere bada ahuleziaren seinalea. Oso ahula izan behar da gobernu bat denari uko egiten dionean. Seinalea ez dagoela seguru bere buruaz, ez dela fidatzen bere politikaren kalitate demokratikoaz. Gaur eguneko PPrekin atzerako bidean goaz, adierazle guztiek hori esaten digute. Baina ni konbentzituta nago indarrak egon badaudela, bai Euskal Herrian, noski, zalantzarik ez daukat, eta baita Espainian ere; tantak dira: egun baten da Gamonal, hurrengoan da M-15, eta beste batean da Andaluzian egindako ekimenak supermerkatuetan. Eskaera hori egon badago jendearen aldetik, eta falta dena da katalizatzaile bat. Katalunian gertatu zen, suertatu da, katalizatzailea momentu batean izan zen bidegabekeria ekonomikoa, “honaino” esan dute, “nahikoa da”, eta horrek piztu egin du ordurako siku zegoen egurra. Eta ni konbentzituta nago egur hori egon badagoela, hemen ere bai, eta behar dela txinparta hori, tximista, indarra katalizatuko duena. Zer izango den? Ez dakigu, eta ziurrenik ez da guk aldez aurretik imajinatu dezakegun ezer. Lehengo egunean sindikalista bati entzuten nion Gutun Soziala izango dela; nondik nora? Bulegoetan antolatutako gauza bat izango da? Ez, ziurrenik izango da espero ez dugun zerbait.

Katalunian lurraldetasunaren gaia aparkatu egin dute, independentziarako bidean berezkoez gain oztopo bat gehiago izan ez zedin. Zer deritzozu pragmatismo horri? Euskal Herrirako eredu ere izan daiteke?

Gure eredua da Euskal Herri osoa independente izatea noizbait. Baina argi ikusten dugu errealitateak desberdinak direla, erritmoak ere desberdinak dira, eta soziologia ere ez da gauza bera EAEn, Nafarroan edo Iparraldean. Uste dugu aldi bereko mugimenduak sortu behar direla hiruretan, eta, edozein kasutan, bertakoek esan behar dutela zer nahi duten. Eta gertatuko balitz erabakitzen dutela ez daudela interesaturik burujabetza prozesu batean, errespetatzea baino ez da gelditzen. Errespetatzea eta lanean segitzea, hain zuzen ere, noizbait beraiengandik atera dadin badutela gogoa, asmoa eta borondate politikoa gainontzeko lurraldeekin batzeko. Baina endogenoak izan behar dira prozesuak, hori argi ikusten dut nik, eta kanpotiko edozein eragin negatiboa eta kontraproduzentea izan daiteke.

Zeu nafarra izanda, zer deritzozu hango Gobernuaren inguruan eta PSNrekin gertatu den denari?

Niri Nafarroak min egiten dit, sakon sakonean, min fisikoa gainera. Nafarrok ez dugu merezi Gobernu hori. Gezurra ematen du nola alderdi batzuen koldarkeriak mantentzen gaituen egoera honetan. Zerbait positiboa ateratzekotan honetatik guztitik, eta beti gustatzen zait alde positiboa ikustea txarrenean ere, ba positiboa da argi eta garbi esan dutela Nafarroa dela Estatu kontua. Nabarmen ikusi dugu beti, eta, behingoz, hori aitortu dute. Hau da, Nafarroa galtzea da Espainia desegitea. Hori esan egin dute, behingoz, eta bazen sasoia hori entzuteko instantzia desberdinetatik. Eta orduan, horrela, norbait, agian hasiko da konturatzen zer nolako politikak eraman diren azken urteetan Nafarroan, eta zergatik egin den hainbesteko ahalegina, hain zuzen ere, beraren euskalduntasuna, beraren euskal herritartasuna ukatzeko; hau da, euskara ez zela berezkoa, astakeria galanta; edo ez zela baskoa, astakeria galanta, edo zer ikusirik ez zeukala gainerako lurraldeekin. Behingoz begi bistan gelditu da, nabarmen, guztien begien aurrean, Nafarroa izan dela ariete bat Vascongadak kolpatzeko, Vascongadek prozesu independentistarik ez izateko lanabesa. Eta diagnosi zuzena egitea behintzat, bada zerbait.

Nola bizi duzu zenbait nafar agintarik eta instituziok euren jatorri eta izate euskaldunari (euskara-dunari) egiten dioten ukoa?

Freudianoa da. Hori iristen da puntu batera psikiatriatik bakarrik azaldu daitekeela. Europan ibili izan garenean azaltzen Pen Clubaren bidetik zer nolako politika daukan Nafarroako Gobernuak euskararekiko, behin eta berriz esaten ziguten lehenengo aldia zela lurralde batek bere hizkuntzaren kontra egiten zuena, eta ezin zuten ulertu. Ikusita zeukaten utzikeria, edo aintzat ez hartzea, baina propio, berezko hizkuntzaren aurka egitea sistematikoki, behin eta berriz, dekretuz dekretu eta legez lege, hori ez zutela ezagutzen. Munduan ez da ezagutzen fenomeno hori. Horregatik esaten dut psikiatriatik begiratu behar dela. Hau da, horrenbestekoa da beldurra Euskal Herri independente bat ikusteko, kapaz direla ukatzeko euren izaera bera, beraien idiosinkrasia, beraien muina, gogoa zentzu zabalean, eta hori ulertezina da edonon, eta ezinbestekoa da bilatzea azalpen bat: “Zergatik? Zergatik heldu daiteke puntu horretara?” Eta azalpen bakarra da jakin badakitelako Nafarroa eta Vascongadak, batera, mapatik ateratzen garela.

Ez da denbora asko politikara iritsi zinela: baduzu sentsaziorik herritarrak izan dezakeela irudipena, onura komunaren bila zintzotasun handiagoz jardun beharrean, politikan eszenifikazio, oportunismo... gehiegi dagoela, norberari komeni zaionaren araberakoa?

Guztiz ados. Sentsazio hori dute, eta erreala da. Sentsazio bera daukat nik. Ez dut esaten politikarietan, politikariak denetarikoak daude, edozein profesiotan bezala, eta badaude bihurriak eta zintzoak, eta badaude interesatuak eta eskuzabalak, baina orokorrean, alderdien jokabidea, eta aldeak daude batzuetatik beste batzuetara, eta hori ere esan behar da, baina alderdi guztiek jotzen dute beraien biziraupena mantentzera. Orduan, bai, badago asmo bat herritarren aldeko lana egiteko, baina talka egiten badute ongizate orokorrak eta norberaren biziraupenak... Batzutan ez da zuzen jokatu, hori hala da. Alderdi guztiek uste dut badaukatela horko zerbait. Esaten dudan moduan, denak ez dira berdinak, eta hemen ezin da orokortu. Batzuek badituzte interes ekonomiko sortuak,  eta klientelismoa, eta askoz ere areagotuago dago joera hori, hain zuzen ere, alderdien interesak eta horietako kideen interes pertsonalak daudelako. Beste alderdi batzuetan, bereziki ezkerrean eta bereziki kolpatuak izan diren alderdi edo koalizioetan, interes ekonomiko hori ez dago, ze ez dago zertaz aprobetxatu, baina nik esango nuke, orokorrean, munduko aparatu guztiek jotzen dutela beraien iraupena bermatzera.

Beste elkarrizketa batean, Hasier Arraizek zioen agian arazoa zela espektatiba handiegiak sorrarazi zituztela batzuek ETAren armagabetzea zela eta nazioarteko egiaztatzaileak ematera zentozen mezu haren inguruan; urtarrileko Bilboko manifestazioko batasunaren inguruan ere espektatiba handiegia sorrarazi zen agian?

Nik uste jendeari ezin zaiola leporatu espektatiba handiegiak edukitzea. Eduki ditzatela eta aurrera espektatibekin. Hemen konponbidea ez da jendeari espektatiba maila jaistea, baizik eta espektatiba horiei alderdiek erantzutea. Orduan, izatekotan da alderdien eta politikarien akatsa. Jendeak zuen berez espektatiba, eta orduan hori ikusi zenean, hor metatu ziren ilusioak. Hau ez da izango prozesu lineala. Antzeman daiteke gaudela fase baten amaieran, hain zuzen ere, aurrera eta atzera pauso asko daudelako. Prozesuetan, erdiko faseetan, linealagoa da prozesua, baina amaieran ez dago jarraikortasun erabatekorik. Nik uste egongo direla aurrerapauso handiak eta atzerapausoak ere bai, baina gehiago aurreratuko dugu atzera egin baino. Jendeak bere imajinario kolektiboan ikusten duenean badagoela aukera bat abertzale guztiak batzeko eta aurre egiteko kanpotik datozen inposaketa basati eta burugabe horiei... LOMCEtik hasi eta aborturaino, adibideak nahi beste; eta imajinario kolektiboan noizbait ikusten bada irudi hori, batasun irudi hori... Eta egia da, bai, atzerapausoak daudela, baina askotan atzerapauso horiek azaltzen dira bi korronte kontrajarri daudelako batera, batasun beharra, batetik, eta hegemonia norberak lortzeko borroka, bestetik. Orduan, zaila da beste batekin batera joatea, aldi berean lehian ari bazara abertzaletasuna gidatzeko hegemonia lortu nahian. Orduan, kontraesan horiek sortzen dira. Baina, nahiz eta atzera egin zerbait, inoiz ez da egingo lehen bezain atzera. Eta dena dela, nik areagotuko nuke jendearen espektatiba. Eskubide guztia dute, dugu, sinisteko posible dela, eta xaxatu behar dira alderdiak arduratsuak izan daitezen espektatiba horiei erantzuteko.

Eta desarmea aipatu dudala, zer deritzozu ETAren keinuari?

Nik uste dut oso garrantzitsua zela ekimena bera. Munduan oso aurrekari gutxi daude non ezeren truke eta aldebakarreko prozesu baten ondorioz indar armatu batek erabakitzen duen gelditzea, amaitzea eta armak ematea, eta ez izatea zeini eman. Beraz, ekimena bera oso garrantzitsua da, eta sinbologia handikoa. Agian, bideo kaxkar bat emateak eragin du txantxa eta iseka. Agian norbaitek ez zuen ondo kalkulatu, pentsatuz irudi batek duen indarra, irudi hori ondo ez baduzu egiten kontrako efektua izan dezakeela. Baina ezin dugu azalekoa bakarrik begiratu, sakonekoa begiratu behar da. Eta sakonekoa ikaragarri garrantzitsua da.

Eta laster gauzatuko da armagabetzea?

Arma bakarra emango ez balitz, berdin litzake; edo hiru kamioi bete ematea. Armen merkatua oso bizirik dago zoritxarrez, ia-ia munduko edozein izkinatan erosi ditzakezu arma gehiago eta hobeak. Eta, gainera, bost urtean erabili ez den material hori guztia, auskalo non gordea, ez da operatiboa. Arma batzuk ematea edo ez ematea, niri bost. Garrantzitsuena da borondatea, armak erabili nahi izatea edo ez. Ze nahiz eta guztiak eduki, ez badago erabiltzeko asmorik, ze axola du?

Noiz arte edo zer gertatu arte aldebakarreko keinuak?

Ba helburuak lortu arte. Eta helburuak dira bakea, bizikidetza eta justizia; askotan hirugarren hitza ahaztu egiten da. Eta nik gauzak ikusten ditudan moduan, ez du ardura nork ipintzen duen domina, eta nork eramaten duen horren etekin politikoa; niri esaten badidate, “horrek meritu guztia eramanda hemen lortuko dugu kartzela politika justuago bat, eta giza eskubide guztiak onartzea, erabakitzeko eskubidea barne, eta gizarte berdintasunezkoagoa ikuspegi ekonomiko batetik, eta horretarako dominak eraman behar ditu besteak”, ba eraman ditzala.

Ze efektu sortu behar dute aldebakarreko erabakiok, eraginkor izan daitezen?

Efektua izan behar da bestea sentitzea interpelatua. Hau da, mugimenduak daudenean alde beretik, bestea sentitu behar da interpelatua. Eta argi dago Espainiako Gobernua ez dela interpelatua sentitzen. Esaten dute: “Uzten dute? A, oso ondo. Eta ezeren truke? A, hobeto. Amaitu da, problema amaitu da”. Agian ETAk ez dio interpelatzen ekimen horrekin, baina gizarteak bai. Ze gizarteak ikusten du desoreka dagoela. Eta batzuek dena eman eta besteek ezertxo ere ez... Orduan, efektua da: “Hau ez bada mugitzen, ni mugitzen naiz; eta gehiago, eta gehiago, eta gehiago... heldu arte puntu batera zeinetan aldea hain handia den, begi bistan geratzen dela desoreka hori injustua dela. Beraz, ez bada sentitzen interpelatua mugitzen denagatik, gizartearen ekimenez sentitu behar da interpelatua.

Zergatik eta nola laguntzen diote prozesuari presoek eta iheslariek azkenaldian hartutako erabakiek?

Izugarrizko garrantzia dauka. ETArekin batera, ETAren ekimenaren inguruan sortu diren kolektibo horiek, borroka armatuaren ondorio zuzenak, ari direlako ildo beretik. Nik ez dakit konturatzen garen, eta gustatuko litzaidake ohartaraztea  ze eredugarria izaten ari den prozesu guztia. Hau da, hau bezalako aldaketa bat norabide batean, eszisiorik gabe, arrakalarik gabe, zirrikiturik gabe, benetan da txapela kentzekoa. Kontuan hartu behar da hemen borroka armatua egon dela 50 urtez. Ez dago munduan talderik horrela mantentzen denik ez badauka babes soziala. Eta babes sozial hori eduki du. Eta ez dira bat edo bi edo hamazazpi. Momentu honetan babes sozial horrekin identifikatzen diren indar politikoak dira bigarrena, bigarrena bi parlamentuetan, bigarrena hauteskundeetan eta lehenengoa hainbat erakundetan. Eta populazio hori guztia, jarrera politiko batean egon dena, nola edo hala eutsi zaio dinamika bati, hain zuzen ere sostengu bat egon delako, eta momentu batean prozesu hau egitea: “Bertan behera uzten dugu dena, eta gainera onartu egiten dugu egindako mina, eta gainera prest gaude onartzeko espetxe legislazioa eta banan-banan eskatzeko legeak esaten duena”, eta hori dena gertatzea barneko zatiketarik gabe, edozein alderdik nahi luke halako koherentzia, halako diziplina, eta ez da diziplina inposatua. Hau da proiektu komun bat dagoela, eta proiektu komun horretan daudela milaka eta milaka eta milaka pertsona. Edozein alderdik nahi luke berarentzat potentzial humano hori, eta politikoa.

Ze hausnarketa eragiten dizu Itxaso Atutxak “zuen presoak” esan zuenekoak?

Bi gauza esan zituen, biak oso larriak: bata, presoak aurretik jartzen ditugula, berak dakienean ez dela egia. Ez aurrean, ez atzean, parean. Egiten ari garen lana arlo ekonomikoan, inplikazio osoa erakutsiz Euskal Herrian diren ekonomia arazoekin; eta gure ekimenak hirutik bi dira ekonomiari buruzkoak eta bat da gatazkari buruzkoa; beraz, esandakoa, hasteko, gezurra da. Baina, nire ustez, hori baino larriagoa da esan zuen bestea: “Zuen presoak dira”. Eta iruditu zitzaidan, batetik, kalkulu politiko okerra egin duela, ze uste dut hori ez dela bere oinarrietan ere ulertuko, ze presoen aldeko mobilizazioak ez dituzte egiten bakarrik EH Bilduren inguruko alderdiek. Askoz ere transbertsalagoa da presoen aldeko mugimendua, eta bere jendea ere badago hor; beraz, kalkulu okerra egin du. Eta, bestetik, sentsibilitate falta izugarria agertu du. Hau da, esatea problema partikular bat dela giza eskubideen urraketa, hori oso larria da. Ze presoekin egiten ari direna da giza eskubide urraketa nabarmena, sistematizatua eta, gainera, hauspo edo asmo politikoa daukana. Hain zuzen ere, ebidentzian uzten ari dira badirela preso politikoak. Niri fiskal nagusiak kereila jarri zidan eta inputatu naute esatearren preso politikoak existitzen direla; eta, gero, egunez egun frogatzen dute diferente tratatzen dituztela preso batzuk. Zergatik, zergatik dauka kolektibo horrek tratamendu berezitua? Ba, hain zuzen ere, politikoki diferente kalifikatzen dituztelako. Beraz, existitzen dira preso politikoak, eta preso politiko horien gainean aplikatzen ari dira, lehenik eta behin, prebarikazioa, ze legea ez da betetzen ari, eta, gero, aplikatzen ari da politika krudela. Eta hori da giza eskubideen aurka joatea. Eta Itxaso Atutxak hori ez badaki, problema bat dauka.  

Garrantzitsuak dira Europako hauteskundeak? Eta interesgarria iruditzen zaizu EH Bildu barnebiltzen duen aukera?

Beti izan dira garrantzitsuak, nahiz eta orokorrean geure ez dugun sentitu izan populazio osoak Europako prozesu hori. Beti izan dira garrantzitsuak, baina oraingoan ezin garrantzitsuagoak dira, bi arrazoigatik: bat da Europatik zuzenean datozkigula agindu ekonomikoak; lehengo egunean Bilbon egon zen Troika hori... haiek etorri ziren zuzenean Europatik Bilbora hegazkinez, eta berriz ere itzuli ziren. Etorri ziren hona esatera zer egin behar dugun, eta gaur bertan [martitzenean] entzun diogu Erkorekari, Troikak eskatutako gauza bat berak esan digu gaur: “Defizitaren muga ez dugu pasatu eta, gainera, gure helburua da zero defizita”. Oso polita da hori paperean; baina zein da ordaina? Zeren truke? Ze zero defizita da segitzea murrizten, 3.000 langile gutxiago Osakidetzan, edo Renta de Garantia de Ingresos delakoari kopurua murriztea; Europa inportantea da erabaki politiko potoloak han hartzen direlako. Baina, gero, bereziki garrantzitsua da 2014an, prozesu soberanistak edo independentistak jarriko direlako martxan. Eta Europak badauka zeresana hor. Orduan, guk hor gure ahotsa izatea, zuzenean, beste baten bidez joan gabe, eta zuzenean mintzatzea han, ezinbestekoa da.

Zer iruditu zaizkizu hauteskundeetako emaitzak Iparraldean?

Gauza interesgarri bat ikusi dut: Front de Gauche-ekin lotzeko asmoa duela ezker abertzaleak. Front de Gauche ezagutzen dut, harreman pertsonalengatik; oso indar interesgarria iruditzen zait. Interesgarria iruditzen zait, baita ere, euskaldunok aliantzak egitea ezkerreko beste alderdi batzuekin; ikusi beharko da nola doan. Iparraldeak bere berezitasun propioak ditu, errespetu handiz begiratu behar da, eta niri oso errespetu gutxikoa irudituko litzaidake Hegoaldean dugun ikuspuntutik, sudismo horretatik begiratuta –eta beti aurpegiratu digute hori, arrazoiz gainera, begirada inperialista bat dugula– guk esatea haiei zer eta nola egin behar duten. Egin behar dutena da nahi dutena, eta gero saiatuko gara bat egiten.

Datorren urteko udal hauteskundeetan, Debagoienean, eragina izan dezake hondakinen gaiak? Bilduren beherakada ekar dezake?

Nik konfiantza ikaragarria daukat jendearengan, eta nik badakit jendeak badakiela bereizten. Momentuko haserreak ulergarriak dira; ulergarria da, baita ere, horren erabilpen politikoa egin dena, eta sistematizatu dela oposizio bat horren inguruan. Baina, nik positiboki begiratzen dudanez guztia, pentsatzen dut: “Topatu izan duten akats bakarra izan baldin bada hondakinen kudeaketa, seinale ona; seinalea ez dutela topatu nondik heldu; eta ezin izan dutela esan udal kudeaketa txarra denik, ezin izan dute topatu ustelkeria kasurik –EAJk ditu hamabi kasu epaitegietan, eta batzuk kartzelan sartuta–; ezin izan dute esan politika okerra daramagunik. Nondik eta hondarretatik, zentzu bikoitzean, harrapatu nahi izan gaituzte. Ba, gaitz-erdi. Egia da gure aldetik ere akats batzuk izan direla, eta nik uste dut oso sanoa dela hori onartzea. Eta egia da, agian, pedagogia gehiago behar zela, elkarrizketa gehiago hasieran, berandu erreakzionatu dela zenbait kasutan, eta ez dela nahikoa zuzen egotea zure planteamendu politikoetan, esplikatu ere horrela egin behar dela. Nik ez dut zalantzarik egindako hautua dela onena, hori edozeinek onartzen dizu, baina onena izanda ere, jendea zeureganatu behar duzu, eta konbentzitu behar duzu, aldez aurretik, ez gerora. Orduan, alde horretatik uste dut kalkulu akats batzuk egon direla; ez dago akatsik aukeratutako politika motan, hondakinak kudeatzeko moduan, baina agian batzuetan elkarrizketa falta izan da, eta pedagogia falta izan da, ze gainera herritarrei eskatzen zaie ahalegin berezi bat; orduan, gutxienez kontatu jendearekin. Baina handiago egiten du alderdi bat edo pertsona bat akatsen aitorpenak, eta horri ez diogu inolako beldurrik eduki behar, eta horrek sinesgarritasuna ematen du gainera.

Zer moduz ari da Eusko Jaurlaritza ekonomia arloan?

Oso txarto. Ideologia bati erantzuten diote bete-betean, eta ideologia hori liberala da. Ezkerreko alderdi batek egingo lukeena da askoz ere politika interbentzionistago bat, eta apustu egin enpresaren alde. Eta ez zabaldu leihatila bat: “Datozela diru-laguntza eske”. Ez; ikusi, estrategikoki, zeintzuk diren herri honetan ezinbestekoak diren enpresak, eta zer nolako sektoreak indartu behar diren, eta industriagintzan zeintzuk diren traktoreak diren enpresak, edo jarduera industrialak, eta sartu dirua; sartu dirua zuzenean, eta eduki tresna finantzario bat indartsua dirua maneiatzeko; herri bat ezin da aurrera atera dirurik gabe. Eta horren ordez zer egiten dute? Ba pertsona gutxi batzuen interesak asetzeko, daukazun tresna finantzarioa, Kutxabank, hau da, guztion dirua, 70.000 milioi euro gure aurrezkiekin bildutakoak, hori dena pribatizatu. %70 pribatua eta %30 publikoa, eta gainera ari zaizkigu esaten %30 horrekin lotu egingo dutela beste zatia, kapazak izango direla kontrola mantentzeko, pribatu horiek ez direlako ados jarriko. Ez al dute ikusi zer gertatzen ari den banka guztietan, kontzentrazioarekin, eta zure esku ez duzunean akziodun pribatu bat hasi daitekeela  hartzen eta hartzen besteen partizipazioak, eta azkenean bihurtzen dela kontrola ezina den botere bat guztiz pribatua. Eta joan zaitez hori eskatzera dirua hemengo enpresentzako, Fagorrentzako, kooperatibentzako, sektore primarioarentzako; ez du emango, ez du zertan eman. Diru pribatu delako. Jaurlaritza ikusten dut benetan gaizki, eta horrek asko arduratzen nau. Ze fede absolutua dute merkatuan. Entzuten diozu Arantza Tapiari hitz egiten, eta merkatua da erreferentea; baina merkatuak badakigu nola funtzionatzen duen. Eta funtzionatzen du liberalismo absolutuenean, ahal duenak ahal du eta ezin duena hor konpon. Eta mentalitate horrekin nola babestuko duzu euskal herritarra? Ez dago babesterik. Sartu zaitez egitera politika sendo hori. Baina nik gero eta okerrago ikusten dut, eta horrek asko arduratzen nau.