Eusko Ikaskuntza-Laboral Kutxa saria eman dizue. Pozik hartu duzu berria?
Bai, ilusio handia egin dit, bi erakunde handi daudelako sari horren atzean eta epai-mahaian euskal unibertsitate guztietako ordezkariak daudelako. Niretako ustekabea izan da.
Eusko Jaurlaritzako sailburu izan zinen 1991n, Ardanzarekin, EAren izenean. Hura ere ez zen koiuntura oso ona ekonomiarendako, ezta?
Oso denbora laburrean egon nintzen Jaurlaritzan; izan ere, EAJ, EA eta EE ginen koalizioan eta ezegonkor samarra zen egoera politikoa, edo koalizioko kideen artekoa. Eta, bai, koiuntura ezberdina zen hura. Krisian geunden eta gure ekonomia ez zegoen ondo. Bereziki, petrolioaren igoerarengatik. Gure teknologia zaharkituta geratu zen. Teknologikoki, gure industria ez zen lehiakorra, petrolioak kostuak asko garestitu zituelako. Txarto pasa genuen 90eko lehen bost urtekoan. %25eko langabezia tasa geneukan. Industria krisia izan zen hura. Sektore jakin batena. Industria asko desagertu zen. Euskadi beti izan da kanpoan saltzekoa eta ezin genuen lehiatu. Horrek ekarri zituen enpresak ixtea, birmoldaketak, langabezia… Latza izan zen.
Krisi hura industriala izan zen batik bat. Oraingoa, globalagoa eta orokorragoa da; eta luzeagoa…
Ezberdina da. Ez da sektore errealaren krisia, ez da krisi industriala. 90eko lehen urteetako krisian, proiektuak finantzatzeko dirua bazegoen. Oraingoa mendebaldeko finantza krisia da. Aktibo toxikoek finantza sistema guztia kutsatu dute eta, ondorioz, finantzazio biderik ez dago. Kontsumoak behera egin du. Gastu publikoak gora. Zorpetze maila handia da… Ondorioz, atzeraldi etengabean murgildu gara. Krisi globala da, mundu guztia krisian egon ez arren. Amerikako Estatu Batuen krisiak Europari eragin dio eta Europak ez du jakin izan erantzun egokia ematen.
Batzuek diote aurten hasiko garela krisitik irteten; beste batzuek, 2017ra arte, gutxienez, luzatuko dela krisia. Hamarkada oso bat. Zuk ze uste duzu?
Zaila da jakitea noiz aterako garen krisitik, baina Eustaten azken txostenaren arabera, aurtengo bigarren zatian hasiko gara igartzen hobekuntza edo, behinik behin, ziklo aldaketaren hasiera. Bestalde, egia da krisi finantzaria gainditzeko denbora gehiago behar dela bestelako krisi sektoriala gainditzeko baino.
Oso kritikatuak izan dira krisitik irteteko Europak hartu dituen neurriak. Zer irizten diozu?
Gertatu da krisiak harrapatu gaituela Europa ondo eraiki barik dagoela. Eta denok gaudenez Europaren barruan… Europan sartu aurretik baliabide gehiago genituen krisiari aurre egiteko: monetaren debaluazioa, politika ekonomikoak aldatzeko gerri handiagoa… Orain ez daukagu hori eta Europa askotarikoa da, asimetrikoa. Iparraldeko eta erdialdeko herrialde aberatsak, alde batetik, eta erditik hegoalderakoak, bestetik. Eta batzuendako ona dena, besteendako txarra da. Eta alderantziz. Batzuen eta besteen arteko lehian aberatsak nagusitu dira, komeni izan zaien politika ekonomikoa ezarri dutelarik. Besteoi ez digu batere lagundu.
Merkel Alemaniako kantzilerrari komeni zitzaizkion neurriak?
Bai. Eta, gainera, batetik, berandu ezarri ziren eta, bestetik, txarto bideratu ziren, uneoro norabidez aldatuz, zalantza handiekin. Europa eraiki barik zela harrapatu gaitu krisiak. Horixe da okerrena. Eta, horrek ekarri du estatuen arteko lehia eta kooperaziorik eza. Interes komunaren gainetik norberarena jarri da.
Euroa bera egon da zalantzan…
Bai, jakina, finantza merkatuek jarri dute zalantzan eta haren kontra espekulatu dute. Baina, orain, hausnarketa sakonagoa da, oinarrizkoagoa eta zera da: Euroa bai, ze moneta bakarraren ideia, berez, ona da. Utopikoa ere bai, nahi baduzu. Baina zela?
Baina herritarren partetik ere geroago eta euroaren kontrako ahots gehiago entzuten dira.
Jakina, zer pentsatuko dute greziarrek, zipretarrek, portugaldarrek…? Ulergarria da kokoteraino egotea. Kokoteraino entzuteagatik, uneoro, zer egin behar duten, azkenean, emaitzarik, hobekuntzarik, ez ikusteko. Egoera honen aurrean, ahots kritikoak egotea ulergarria da.
Eta zure iritzia zein da?
Eurotik aterako bagina, uste dut, oro har, galtzen aterako ginatekeela. Oso urte txarrak igaroko genituzke. Eta gauza on asko, gaur egun baloratzen ez ditugunak, baina baditugunak, faltan botako genituzke: merkatu komuna; herrialdez herrialde libreki, nahi dugunean, mugitzeko aukera; gure seme-alabek han edo hemen lan egiteko aukera… Hortaz, Euroaren aurka daudenak, uste dut ez dituztela egiten kalkulu guztiak, onura ekonomiko eta sozial guztiak ez dituzte aintzat hartzen. Azkenean, uste dut, krisi hau ikasgai ona izan beharko litzatekeela etorkizuneko oinarriak zehazteko, Euroa guztiondako ona izan dadin eta ez diezaion inori kalterik egin. Eta moneta politika herrialde guztien interesendako onuragarria izan dadin.
Alemaniak bere garaian egiturazko erreformak egin zituen moduan geuk ere hemen garaiz, oparoaldian, egin izan bagenitu gaur egun hobeto geundekeela diote batzuek. Zer diozu?
Egia da Alemaniak urte txarrak pasa zituela, batez ere bi Alemaniaren bategitearen ondorioz. Eta aberatsenek, bereziki, ahalegin berezia egin behar izan zutela. Euren zergekin finantzatu behar izan zelako bategite prozesua. Sakrifizio handia izan zen haiendako. Eta, hura egiterakoan aprobetxatu zuten hainbat erreforma egiteko: lan-erreformak, pentsioak, enpresendako laguntzak e.a. Estatua, ekonomia eta jendartea beste era batera antolatzera behartuta egon ziren. Eta ondo egin zuten. Baina ez guk eta ezta Europako beste herrialde batzuek ere, ez genuen premia hori izan. Hortaz, alemaniarrak behin eta berriro gogorarazten saiatu dira bere garaian ezinbestez egin zuten esfortzu hori. Puztuta daude alemaniarrak. Eta tinko eutsi diote euren ikuspuntuari. Errealitatea modu gordin-gordinean aztertu dute.
Krisi honen ostean, ezer ez da berdin izango?
Beno, gaindituko dugu hau ere. Munduko gerren ostetik, oro har, mundu garatuan, joera izan da etengabeko hazkundekoa. Egon dira koskak, baina hazi eta hazi egin gara. XVIII eta XIX. mendeetan bestelakoa izan zen joera, errentaren eta Barne Produktu Gordinaren galerekin. Oro har, hortaz, belaunaldi berriek beti eduki dute aurrekoek baino gehiago. Hortaz, joera horri eutsiko diogula usten dut, egia den arren, aldi berean, bizi dugun ziklo hau gogorra dela benetan. Kostako zaigu, baina aterako gara. Beste era batera lan egin beharko dugula? Beste era batera bizi? Agian bai. Baina ez dut bat egiten ikuspegi apokaliptikoekin. Alde ekonomikoak baino gehiago kezkatzen nau, esaterako, ingurumenarekin lotutakoak.
Lehiakortasuna da hitz magikoa, gakoa. Zela izan gaitezke lehiakorrago, soldatak jaisten?
Gure ekonomia txikia da eta kanpoan saltzen dugu asko. Hortaz, hemengo soldaten eta gurekin lehian dauden beste leku batzuetakoen arteko oreka beharrezkoa da. Hori ala da. Baina, hori esanda, soldatari dagokionez, gurekiko lehiakorrak izan daitezkeen beste herrialde batzuetatik datozen produktuak ez dira horren lehiakorrak. Edo beste arazo batzuk dituzte ekonomia haiek: jendartea ez delako oso egonkorra, ez eta euren estatu egitura edo ekonomia ere, edo estatu diktatorialak direlako… Niri, jendarte eta ekonomia haiek, ez dizkidate beldurrik ematen. Ulertzen diet enpresaburuei haiekin lehiatu behar direlako, baina soldata baxuaz gain zer beste zer daukate gurekin lehiatzeko? Haiei ere etorriko zaie krisia. Soldata ez da aldagai bakarra. Bai, egia da, ezin ditzakegu eduki alemaniarrek edo austriarrek baino soldata handiagoak, baina Txinarekiko lehiakorragoak izan gaitezke. Garatze bidean daude, baina beste baldintza batzuk ere badaude jokoan. Bestalde, gure soldatak jaitsi beharrean, alemaniarrenak igotzea izan daiteke beste irtenbide bat. Gauzak ondo ekoizten baditugu aurrera egingo dugu. Produktua da gakoa, balio erantsiduna izatea, eta produktibitatea ere bai: berrikuntza, jakintza…
Zela aterako gara hemendik, zela izango gara lehiakorrak?
Beti atera garen moduan. Denok batera lan eginez. Adostasunak lortuz. Denok. Ahalegin kolektiboa egin behar dugu. Zentzudunak izan. Ze arrisku har ditzakegun jakin eta arriskuak eta ardurak banatu. Beti borrokan, elkarri mokoka bagabiltza, ezingo gara atera.
Bergararra zara, nahiz eta urteetan jaioterritik kanpo bizi. Azkeneko urteotan Bergarak galdu egin du industria ehuna eta merkataritza ere ez dago unerik onenetan; gainbeheran dago Bergaran. Ze etorkizun dauka Bergarak?
Unibertsitatera ikastera joan nintzanetik bizi naiz jaioterritik kanpo, baina oso bergararra naiz, oso bergarar zalea. Nire aita eta ama ere baziren eta haiengandik jaso nuen hori. Baina 16-17 urte nituenean, nire lagunek, mutilek…, gehienak, Arrastera zihoazen kooperatibetan lan egitera. Orduan ere hala zen. Eta Bergararen etorkizunaz kezkatuta geunden. Baina Bergarak kultura eta enpresa tradizio indartsua zuela esaten ziguten gure gurasoek eta Bergarak beti aurkitzen zuela zirrikitu bat, bide bat, bizi eta lan oportunitate bat. Eta uste dut hori gertatu dela azkeneko hamarkadetan. Baikorra naiz. Jendea serioa eta langilea bada, erantzuten duen erakundeak baditu…, aurrera ateratzen da Herri bat. Kulturari, hezkuntzari, pertsonari, erakundeei… garrantzia ematen dien Herriak aurrera egiten du. Horiexek dira benetako altxorrak.
Jakiundeko kide ere bazara eta Jakiunderen egoitza Bergaran egoteak garrantzia berezia dauka zuretako?
Bai, bai eta horretan zerikusirik ere badaukagu. Gaur egun, ez dezagun ahaztu, hiru bergarar gaude Jakiunden: Retegi, Ugalde eta hirurok, eta Ugalde da presidentea. Bergarak, gainera, oso kokagune ona dauka. Hori bada guretako indargune eta aukera. Eta Jakiunde iruditzen zait dela Bergararen nortasunaren parte. Bergara herri ekintzailea izan da. Jakiunderendako eta Bergararendako ona da Jakiunderen egoitza Bergaran egotea.
Aurrezki barik inbertsiorik ez dagoela diozu…
Bai, hala da. Aurreztu duen Herria izan gara beti. Soila. Apaindura gutxikoa. Seme-alabei zerbait uzteari garrantzia eman diogu. Aurrezkiak edukitzea ona da. Bi arrazoi nagusirengatik: gauzak ondo ez doazenean nondik tira egin edukitzeko, baina, aukerak sortzen direnean inbertsioak egiteko aukera edukitzeko ere bai. Aurrezkia badago eta bertako finantza erakundeek ondo bideratzen badute aurrezki hori, inbertsioak egiteko aukera egongo da. Osterantzean, kanpoko finantza erakundeen mendean egongo zara egoerarik onenean, eta horiek garestiagoak dira eta ez horren seguruak.
Egunotan Kontzertu Ekonomikoa auzitan izan da Pere Navarro PSCko buruaren berbak direla-eta. Kolokan dago Kontzertu Ekonomikoa?
A ze ahoberoa Navarro hori! Kontzertu Ekonomikoaren gaineko ezjakintasunetik dator guztia. Asko amorrarazten nau. Eta ez dakit zergatik diguten horrelako inbidia. Kontzertua ez da pribilegioa. Ituna da. Erantzukizuneko hitzarmena. Izan ere, geure gain hartzen dugu ardura bat, konpromiso bat, arriskuak hartzen ditugu.. Eta hori bete egin behar da. Gauzak ondo doazenean eta txarto doazenean. Orain, gauzak txarto doazenean, zeini eskatzen diote laguntza katalanek? Madrili, ezta? Guk ezin dugu. Horrek egiten du Herri bat arduratsuago. Kontzertua ondo dago dagoen moduan eta ez da pribilegio bat, ze Espainiako herriei egiten diegu gure diru ekarpena. Gainera, ze lortzen dute sozialista katalanek gure Kontzertuaren aurka eginez? Ezer ere ez. Gu ez gara haien gabezien, kalamitateen edo premien erantzule. Uste dute krisian beranduago sartu ginela Kontzertu Ekonomikoa daukagulako eta ez da horregatik, baizik eta gure eredu edo egitura produktiboa ezberdina delako, orekatuagoa zelako, eta gure aurrezki kutxak hobeto kudeatuta eta osasuntsuago zeudelako.
Ze iritzi daukazu LOMCE legeari buruz.
Wert erradikal bat da eta ez daki hezkuntzan erreformak egiten. Ezer inposatu barik eta sektoreko jendearekin eta agintariekin egin behar da eta ez dago sintonia horretan. Eta beken kontu hori ere beste zorakeria bat da. Guztiei eman behar zaie unibertsitatera joateko aukera.
Unibertsitatea langabeak sortzeko fabrika da, batzuek dioten moduan?
Bai, zera! Hori tontakeria hutsa da. Unibertsitatetik irteten den gazte batek edo Lanbide Heziketa ikasi duen batek, beti izango ditu aukera handiagoak lanpostu bat aurkitzeko, formaziorik jaso ez duen batek baino. Pertsona batek daukan onena ateratzeko tresna da unibertsitatea.
Zelakoak dira gaur egungo unibertsitate ikasleak?
Gu ginen modukoak eta ezberdinak. Gaur egungoak. Akaso, gutxiago memorizatu behar dute orain. Eta baliabide gehiago dituzte guk baino. Eta, horregatik, azkarrago ikasten dute, dena doalako azkarrago. Baina ikasi nahi duen jendea beti egon da. Lehen eta orain.