Zure iritziz, desazkundea da aurrera bide bakarra.
Zalantza barik. Nazio Batuen datu bat esango dizut: munduko 7.000 milioi biztanleetatik 1.000 milioik ondasun gehienak ditugu. Beste 6.000 milioiek guk dauzkagun ura, mineralak, petrolioa… gura izango balituzke, lau planeta behar izango lirateke. Eta hirugarren mundukoek ondasun horietarako guk adina eskubide dutenez, gutxiago kontsumitzea da gure irtenbide bakarra.
Orain arte egin ez badugu, zergatik orain bai?
Orain arte, krisiak hegoaldeari bakarrik eragin dio, eta bakarrik orain, iparraldeari ere bai. Baina gauzak ezingo dira aldatu kapitalismoa, sistema zeharo eramangaitz hori daukagun bitartean.
Badago benetako alternatibarik, ordea?
Machadok dioen moduan, bidea eginez egiten da. Sistema bat bukatu den aldi baten ere ez da egon beste bat armairuan haren ordez ipintzeko; pixkana-pixkana sortzen doa. Orain ez gabiltza ezer asmatzen; hobeto egin daitezkeen eguneroko gauzak dira.
Kapitalismoko botereek ez dute gutxiago hazi gura izango…
Jendeak eskatu ezean, ez. Eta hemen oinarrizko beste elementu bat dago: komunikabideen rola. Komunikabide handiak oso jabe gutxiren esku daude, eskandalua da. Eta guk amen esaten diogu denari. Baina baikorra naiz: lehen partaide pasiboak ginen informazioan, eta orain interaktiboak izan gaitezke, eta webgune, blog, bideoekin… informazio alternatiboa eman. Honek bide luzea du, baina krisi hau jasanezina da eta, ingurumena bukatzen doan heinean, beharbada jendeak aldatzeko presioa egingo du.
Kooperatibak goraipatzen dituzu. Soluzioaren zati bat dira?
Jakina. Oso pozik nator berriz Arrasatera; 1982an izan nintzen, eta espiritu kooperatiboa, kapitala eta lana pertsona bakarrean lotuta egotea Mondragonek oso ondo egin du, bere arazo guztiekin. Katalunian ere izan genituen kooperatiba onak. Irakurri dut, gainera, soldaten arteko aldeen inguruan, lan falta dagoenean orduak murrizten direla jendea ez kaleratzeko…eta hori betidanik gustatu izan zait.
Zuk diozu eztanda soziala ez egoteko freno batzuk daudela; besteak beste, ekonomia ezkutua. Hainbestekoa da?
Bai, bai, asko dago. Espainiako ekonomiaren % 25 eta % 30 artean ezkutuko ekonomia da. Eta hori, familiaren babesarekin batera, iraultza sozial orokorra ez gertatzeko faktore bat da.
M-15, bi urte. Bizirik jarraitzen du mugimendu horrek?
Lehen baino biziago. Lehen ikusgarriagoa zen; Puerta del Solen edo Katalunia Plazan 3.000 lagun ikusten zenituen, baina orain, horiek auzoan, herrian, eskualdean daude, debateak, zine-forumak, eztabaidak, agerraldiak… egiten. Eta sektorializatu egin da M-15; orain, arloko mugimenduak daude: hipotekenak, transgenikoak, anbulatorioak, hezkuntza… Ezinbesteko arlo askotan dabil lanean jende hori.
Sektorializazio horrek ez dakar jendeak mugimenduarekin ez identifikatzeko arriskua?
Ez, ez; gaur bertan irakurri dudan inkesta baten arabera, jendeak begi onez ikusten du M-15. Beste gauza bat da ea mugak dituen, ea ikuspegi politikoa eman behar zaion…
Politikarien ze iritzi duzu?
Ez dira denak berdinak. Alderdiz alderdi eta programaz programa begiratzen baditugu, alde handiak daudela konturatuko gara. Baina jendeak ez du hauteskunde-programa irakurtzen; irakurriko balu, beharbada hauteskundeen emaitzak oso desberdinak izango lirateke.
Hauteskundeetara begira, plataforma bat sortu duzue Katalunian.
Bai, baina ez gara hauteskundeetara aurkeztuko. Ideia laburterraza dauka: Kataluniako legebiltzarrerako hauteskundeetan, 2016an, sistemarekin ados ez dagoen jendeak hautagaitza bakarra osa dezala. Suminduak, giza-mugimenduak eta ezkerreko alderdiak eskuzabalak izan daitezen eta euren hautagaitzari uko egin diezaioten, bakar bat sortzeko, hori da nahi duguna, Generalitat-era sartzeko. Oraingoz, 35.000 lagun atxiki zatzaizkigu.
Escrache-ak balekoak iruditzen zaizkizu?
Zeharo balekoak eta legezkoak eta demokrazia perfekzionatzeko modua, errespetuz eta biolentzia barik egiten bada; hori ezinbesteko baldintza da. Baina zer egin behar duen esatea politikariari haren soldatan dagoela esan daiteke. Britainia Handian, politikariek astero hartzen dituzte herritarrak. Hemen ez dago sistema hori, eta politikaria etxeko atean agurtzera joan behar da; modu onean, espero dut.
Justizia eta Bakea erakunde kristauaren Bartzelonako presidentea zara. Ez gaude ohituta ezkerreko ideologiak kristautasunarekin lotuta ikustera.
Ebanjelioaz egiten dudan irakurketa da zeharo ezkerrekoa dela. Zorionbideak irakurtzen badituzu, komunismo hutsa dira. Latinoamerikan hori betidanik bizi izan da, eta abade eta moja asko Videlak-eta, Pinochetek-eta hil egin zituzten. Kristautasuna oso ezkertiarra da: pobreei eman, gehiegikeriarik ez egin… Eta Jesukristo benetan haserretu zen bakarrik merkatariak tenpluan ikusi zituenean: hor daukazu finantzen kritika gogorra. Mundu honetan, pentsaera kristauak ezkerrarekin zerikusi handiagoa izan beharko luke eskumarekin baino.
Zuk diozu krisia ez dela bukatuko.
Orain den moduan, ezin daiteke bukatu, gobernatzen gaituztenek egin behar luketenaren kontrakoa egiten dutelako, eta baliabide naturalak mugatuak direlako. Kapitalismoa bukatu behar dugu, agudo, gaur egungo belaunaldiak gosez hil baino lehenago. Etorkizunean, beste sistema batekin, gauzak alda daitezke, bai; borondate ona badago, gauza asko salbatu daitezke: enpleguan, osasunean, ongizatean… baina gaur egun ez daukagun politika bat behar da horretarako.
Bizimodu berri horretan bizi izango gara, baina sinistuta, konbentzimenduz?
Naturak behartuko gaitu horretara. II. Mundu Gerra bukatu zenetik, Lurrean zegoen petrolioaren % 70 kontsumitu dugu, eta hemendik 40 urtera ez da bat ere geratuko. Autoz ibili nahi badute, ordukoek beste neurri batzuk hartu beharko dituzte. Eredu hau sustraitik aldatu behar da, eta ona litzateke baliabide guztiak bukatu baino lehenago aldatzea. Ur garbi tantarik ez eta petroliorik ez dugun arte, planetaren tenperatura igo den arte… itxoiten badugu, gureak egin du. Argiak izan behar dugu. Baina horretarako, enpresa handiek eta komunikabide handien kontra egin behar dugu. Ez dakit ze ekonomia bozeramaleri entzun nion krisitik irteten garenean automobil gehiago egin ahal izango ditugula. Bada, ez; hori guztiz ezinezkoa da.