Espainiako gerraren gainean ezjakintasun handia dago oraindik ere?
Bai, gerraren ezagutzaren gainean hiru belaunaldi zehaztuko nituzke: gerran ibili zirenek, bando batean edo bestean, kontatu zuten ikusi, sentitu edo bizi zutena. Haien ostean etorri zirenak, gerra ezagutu zutenen seme-alabak, gerra ahaztu zuten edo ez zioten buelta handirik eman; gurasoen kontua zen eta belaunaldi aldaketa zenez, gurasoen kontuak alboratu zituzten. Eta, hirugarren belaunaldia, gaur egungoa-edo izango litzateke: gerraren gaineko ezer gutxi dakite, oso urrun ikusten dute hura. Azken multzo honetan badira, halere, jakin-mina daukatenak eta beren hurbilekoei, aitajaun-amandreei, zer geratu zitzaien jakiteko gogoa dutenak, herrian zer gertatu zen… Historiagile profesionalen eta zaleen artean handitu da jakin-min hori azkeneko urteotan.
Badira, halere, gerra gertu-gertutik ezagutu edo sufritu, eta, ahaztu nahian, beren seme-alabei nahita ezer kontatu nahi izan ez diotenak, ezta?
Bai, egia da. Askorendako, galdu zutenendako batez ere, oso gogorra izan zen gerran parte hartu izana. Eta gerra galdu zutenek ez zieten kontatu gertatutakoa hurrengo belaunaldiei edo kontatzekotan gauzak aldatuta.
Gerra amaitu eta 40 urteko diktaduraren ostean, beste 40 urte joan dira Franco hil zela… Baina, oraindik gauza batzuk ezkutuan jarraitzen dute.
Jakin-mina badago, ze errepresioaren ondorioz hil zirenak eta bide bazterretan edo beste toki ezezagun batzuetan lurreratu zituztenak non dauden jakin gura dute haren senitarteko edo hurbilekoek. Badira, era berean, guregana datozenak aitajauna kartzelan egon zelako baina ez dakitelako zergatik, etxean ez diotelako kontatu eta arrazoien bila dabiltzalako. Franco hil zenean, egia ezagutzeko behar bat sumatu zen herritarren artean, baina berehala isilarazi zuten. Esaterako, Nafarroan, bide bazterretan gorpuak-eta jasotzen hasi zirenean, berehala hasi ziren horren kontrako mugimenduak eta isildu zen kontua. Orain berriro ere hasi da jendea galderak egiten. Premia hori sentitzen du jendeak.
Badira hainbat talde lanean dihardutenak memoria historikoa berreskuratzeko edo gerran gertatutako kontatzeko…
Bai. Ezkutuan geratu zena ezagutzera eman gura dute. Ez bakarrik errepresioa zuzen-zuzenean jasan zutenen berri emateko, baita, esaterako, erbestera atera behar izan ziren milaka umek bizitakoa kontatzeko… ikuspegi ezberdinetik, esaterako, jenero ikuspegitik ere bai…
Horien artean Intxorta 1937 Kultur Elkartea da ezagunenetakoa. Baduzu elkarte horren berri?
Bai, jakina, besteak beste, gerran gertatutakoa islatzen duen hainbat ikus-entzunezko, dokumental eta abar egin dituztelako. Oso lan interesgarriak dira, gogora ekartzeko zer gertatu zen edo hurbilpen bat egiteko, hazi bat erein, jakin-mina sortu, kontzientzia eta abar, gero, gaian sakondu gura duenak artxiboetara jo dezan edo gertatu zenaren gaineko informazio zuzen samarra dutenei galde diezaion.
Hitzaldia emango duzu datorren astean Eskoriatzan. Ze asmo duzu?
Gerraren zehaztasunetan sartu barik, gurako nuke kontatu gerra zergatik etorri zen, zein zen egoera gerra aurrekoan, 1934ko urriko iraultzak ze ondorio izan zituen inguru horretan eta Euskal Herrian, hauteskundeak, errepublikako giro politikoa… hori dena kontatu gurako nuke, testuingurua azalduz. Izan ere, horrela hobeto uler daiteke gertatu zena. Leintz aldean, gerra hasi eta frontea jausi zenera arte hiru hilabete pasa ziren eta sasoi hura zelakoa izan zen kontatzen ahaleginduko naiz. Bando baten zein bestean zeintzuk parte hartu zuten, zergatik… Gerra ez zen sortu ezerezetik ezta egun batetik bestera. Denak ez ziren gorri-gorriak edo besteak erabat faxistak. Azalduko dut zeintzuk ziren eskumakoak, ezkerrekoak abertzaleak…
Oso epe motzean erori zen frontea hemen.
Gerra hasi zen uztailean eta irailerako mendean hartu zuten inguru hura frankistek. Urri hasieran, frontea gelditu zen eta Gipuzkoa osoa frankisten mendean erori zen Eibar inguruko zati bat izan ezik. Bizkaia Errepublikarren esku zegoen eta aurre egin zioten frankisten erasoari Durango-eta bonbardatu zuten arte. Debagoieneko herrietan gerra laburra izan zenez gero, Irun eta Donostia aldean gogorragoak izan ziren borrokak.
Zergatik izan zen horren laburra gurean?
Gerra militarren estatu kolpe baten ondoren etorri zen eta esan daiteke estatu kolpe hori ustela izan zela, berez, egun batetik bestera boterea hartzeko helburuarekin egin zelako eta, ostera, hiru urteko gerra luze bat behar izan zuten irabazteko. Hortaz, hasiera-hasieratik zalantzak izan ziren eta horiek Leintz aldean ere antzematen dira. Errekete edo karlista asko bizi zen inguru horretan eta zalantzati izan ziren hasieran. Bestetik, Errepublikaren babeserako batzarra ere osatu zen eta ezkerreko errepublikarrak eta abertzaleak ziren hor nagusi, zein baino zein, eta hor ere gorabeherak izan ziren.
Zein zen egoera Eskoriatza, Aretxabaleta edo Arrasaten, indar politiko eta sozialei dagokienean?
Aretxabaletan EAJ zen nagusi, baina karlistak ere baziren eta abade gehienak karlistak ziren. Eskumak indarra zuelako eta botere faktiko zirelako, jeltzaleek gehiago ezin zuten egin. Gero, baina, bestetik, ezkerrekoak geroago eta gehiago eta indartsuago ziren hainbat fabrika sortu zirelako inguruan. Lapikoa irekitzen zegoen eta bakoitzak berera egiten zuen, indarrak nahiko parekatuta zeuden. Aretxabaleta, Eskoriatza… ziren herri txiki samarrak, herri handiagoen ondoan zeudenak. Arrasate zuten ondoan eta Arrasaten edo Eibarren indar korrelazioa ez zen herri txikien berdina. Herri txikiagoetan, karlistek, eskumakoek edo jeltzaleek indar handiagoa zuten herri handi eta industrialagoetan baino. Aldaketa sasoiak ziren, ezegonkorrak eta dena zegoen borbor. Errepublika sasoia bera ere denbora ezegonkorra izan zen, bakerik bakoa. 1934ko iraultza izan berri, jende asko kartzelatan, bi muturretan banatuta jendea, batez ere Espainian… Eta hemen, eskuma batetik, ezkerra bestetik eta abertzaleak erdian, baina apur bat ezkerrerantz… Hori zen egoera.
Gainera, 1936ko otsailean, gerra hasi baino lau hilabete lehenago, hauteskundeak izan ziren…
Hauteskundeak planteatu ziren bi muturren arteko lehia bezala: Fronte Popularra batetik, eskumako alderdiak bestetik eta EAJ erdian… Espainian polarizazioa nabarmenagoa zen zentroko alderdirik ia ez zegoelako. Hori guztia, neurri batean, islatzen da herri txikietan ere.
Pasarte konkretuen bidez egoera ulertzeko gakoak ematen saiatuko zara?
Bai, esaterako, zergatik hil zituzten frankistek hiru abade Arrasaten, hain katolikoak baziren ere; zergatik harrapatu, kartzelara eroan eta garbitu zituzten.
Zergatik?
Lehenengo eta behin, Arrasaten gertatu zen, ez beste edozein herritan. 1934ko iraultzak Arrasaten izan zuen eragin handia. Asturias aipatzen da sarritan, baina haren pareko eragina izan zuen ia-ia ere hemen, eta inon izan bazen intzidenterik Arrasaten izan zen. Eta abade hauek, eskumaren alde jarri ez zirenez haiek eskatzen zuten moduan, mendekuagatik-edo, hil egin zituzten. Gipuzkoa osoan dozena bat abade fusilatu zituzten. Karlisten edo erreketeen ustez, estatu kolpeak uztailean irabazi ez izanaren arrazoi nagusietako bat izan zen hainbat abaderen jarrera.
EAJk errepublikaren aldeko hautua egin zuen. Zergatik?
Batetik, indarrean zegoen erregimena zelako, eta ezeren gainetik alderdi demokrata zelako. Bestetik, garatutako ideologia demokrata-kristauak ez zuelako zerikusirik erreketeen edo karlisten ideologiarekin eta arlo politiko eta sozialean, zentrorantz edo apur bat ezkerrerantz jotzen zuelako, ezkerreko alderdia inoiz izan ez bada ere. Horregatik, argi dago, alderdi katolikoa izan arren, militarrek estatu kolpea eman zutenean, ezin zezakeen haien alde egin. Eta, bestalde, benetako katolikoak zirenak, Karlistak, ezin zezaketen ikusi haien ispilu izan zitezkeenak, EAJkoak, Errepublikaren alde. Are gutxiago apaiz batzuk, nabarmendu zirenak euskalgintzan edo arlo sozialean, sindikatuei laguntzen eta beste, edo politikan. Horiek zerrenda beltzean jarri zituzten eta garbitu egin zituzten. Lehenengo hil zuten apaiza militarren kaperaua zen eta Nafarroan hil zuten, ideia aurreratu samarrekoa zenez, karlistek eta erreketeek ezin zuten ikusi.
Errepublika eta Frankoren diktadura maila berean jartzen duten telebistako iritzi emaile horien gainean ze iritzi duzu?
Ez diet kasurik egiten, ez ditut ikusten, iruditzen zaizkit freaky batzuk. Baina hau ere ez da kasualitatea. Publiko bati jaten ematen diote. Lehen aipatu dut hiru belaunaldi daudela eta hirugarrenak jakin gura duela gerran zer gertatu zen. Horren aurrean, ultraeskuindarrek garatu gura dute beste diskurtso bat. Zenbat eta gezur handiagoa bota errazago lortzen dituzte jarraitzaileak. Gaur egungo krisi egoeran, halako jendeak erakargarritasun handia du. Historiografia bat daukate, gezur hutsetan oinarrituta, eta zuritzen ahalegintzen dira Frankok egindakoak. Oso arriskutsua da hori guztia, ze, askok ez dituzte aintzat hartzen, baina beste batzuek sinistu egiten dituzte entzundako guztiak.